Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: История евреев  (Прочитано 9098 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Gorodovoy

  • Гость
История евреев
« : Октябрь 14, 2004, 07:46:21 pm »

Драсти.
Нарыл интересный и довольно спорный взгляд на древнюю историю евреев. Хочется услышать ваше мнение.

ссылка
ссылка
ссылка
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
История евреев
« Ответ #1 : Октябрь 14, 2004, 08:59:30 pm »

Цитировать
Драсти.
Нарыл интересный и довольно спорный взгляд на древнюю историю евреев. Хочется услышать ваше мнение.

ссылка
ссылка
ссылка

Добро пожаловать в клуб, Городовой!
Почитал немного Ваших ссылок. Объем-то там приличный, читать надо долго и внимательно. ИНтуитивно, мне не нравится этот господин и его теории. Но интуиция должна быть обоснована. Попробую.
Пройдемся бегло по "Моисею" (только то, что бросилось в глаза):
1. Автор никогда не читал оригинальный текст Библии, поскольку у него присутствует интересный экскурс: "Миср по-арабски Египет". Любой, знакомый хотя бы чуть-чуть с первоисточником, обязательно упомянул бы про ивритское название страны (или не упоминал бы арабское, поскольку оно не отличается от иврита);
2. Автор не знает, что название города Иерусалим в нескольких слегка отличающихся вариантах (Урсулим, Ур-салем, Ир-шалем) упоминается намного раньше, чем некто Лисимах мог бы написать историю о городе Иеросил, который "позже был переименован в Иерусалим".
3. Автор однозначно принимает фараона из Исхода как Рамсеса-2, хотя большая часть исследователей считают, что, если уж Рамсес, то №3 или №4. Разбор других вариантов он попросту не проводит, что снижает достоверность статьи в целом.
4. Автор во многом опирается на Коран, нигде не объясняя, каким образом версия, записанная в 6-7 вв. н.э. может иметь независимый от еврейского источник.

Максимум, то, о чем повествуется в статьях, может ИМХО быть охарактеризовано как смелая, но недоказанная гипотеза. Впрочем, посмотрим, что народ скажет.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
История евреев
« Ответ #2 : Октябрь 14, 2004, 09:39:09 pm »

Еще немного почитал:
Цитировать
Амореи...Этот этноним восходит к вавилонскому «маарту», то есть «западные». Так шумеры именовали семитских кочевников, вторгавшихся в Месопотамию с запада, из Сирийской степи (ныне пустыня). Понятно, что использование этого этнонима жителями Палестины, для которых Сирийская степь на востоке, абсурдно.

Чтобы этот аргумент был верным, необходимо допустить, чтобы жители Палестины поголовно владели несемитским шумерским языком и понимали, что приходящие с востока амореи называются "западные" на языке далекого и по расстоянию (Палестина - Кувейт), и по времени (шумерский сохранялся как разговорный вряд ли позднее 18-19 вв. до н.э.) Шумера. Это примерно как если бы финны забеспокоились бы, что КРИЕВА ("русские" по-фински) происходит от племени кривичей, а название этого племени, возможно, родственно русскому слову "криво", а русские никакие не кривые, они всяко-разные...
Кроме того, хотя "западный" по-шумерски действительно будет амарру/курматту (возможно два варианта чтения слоговых идеограмм), слово амори прекрасно этимологизируется и на собственно семитской почве. То, что по-русски Англия созвучна с ангелами, отнюдь не означает, что она ими населена.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
История евреев
« Ответ #3 : Октябрь 14, 2004, 10:14:30 pm »

Еще по "Израильтянам" (вторая ссылка):
Цитировать
Ур в рассматриваемый период был шумерским. Никаких семитов там ещё не было. Семитизация Ура, как и всей нижней Месопотамии, произошла уже после падения упоминавшейся уже третей династии Ура. А она пала как раз около 2000г. до н.э. Получается, что предки израильтян были вовсе не семиты, а шумеры.

Чуть ниже там же читаем:
Цитировать
В языковом отношении израильтяне принадлежали к аморейским (т.е. семитским! -Алекс) племенам, нахлынувшим на Ближний Восток в конце XXI века до н.э. из глубин Аравии.

Т.е. произвольное отнесение исхода Авраама из Ура (не халдейского, как в Танахе, а шумерского, более раннего) тут же воздвигает противоречие: так кто же Авраам и его племя - шумеры или амореи? Смешавшиеся шумеры и амореи? Очень хорошо, но тогда зачем же утверждать, что они только шумеры? Такая путаница характерна для всей работы, честно, не хочется разбирать каждый абзац.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
История евреев
« Ответ #4 : Октябрь 14, 2004, 10:25:51 pm »

Резюме (пока что): то, что история часто противоречит тому, что написано в Танахе - факт. То, что сам текст Танаха можно анализировать и вытаскивать из него массу интересной информации - тоже бесспорно. Но вот то, КАК это делает автор, не внушает доверия. Он не очень владееет фактическим материалом и не очень тщательно (мягко говоря) выстраивает доказательства. Поэтому его гипотезе в целом я лично доверять не готов. Хотя многие частные ее детали (например, противопоставление иудеев израильтянам, состав колен, не совпадающий с каноническим и др.) вполне признаны.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
История евреев
« Ответ #5 : Октябрь 14, 2004, 10:26:08 pm »

Цитировать
Т.е. произвольное отнесение исхода Авраама из Ура (не халдейского, как в Танахе, а шумерского, более раннего) тут же воздвигает противоречие: так кто же Авраам и его племя - шумеры или амореи? Смешавшиеся шумеры и амореи? Очень хорошо, но тогда зачем же утверждать, что они только шумеры? Такая путаница характерна для всей работы, честно, не хочется разбирать каждый абзац.

вот прям прежде чем читать саму источник не могу молчать!
почему, собственно, автор рассматривает версию (мягко говоря, не бесспорную) о том, что Аврум-авину и в самом деле родом из Ура (ну и вообще, из Месопотамии)? Если уж мы поднимаем такую старую и довольно беспросветную тему, как "происхождение евреев", то наиболее научная точка зрения, если я не путаю, сводится к тому, что евреи зародились как племенной союз ханаанских племен (возможно, этот племенной союз - прообраз 12 колен Израиля), а все, что было до того, включая всех праотцев - мягко говоря, вне истории. Ну это опять же, сухой, критический взгляд на вещи.
P.S. По мне, так все, что в  Танахе - правда.... :roll:
Записан

Валерий

  • Гость
История евреев
« Ответ #6 : Ноябрь 07, 2004, 12:00:47 am »

Резюмировать сие можно короче, чем это сделал Алекс:
1. Создается впечатление, что автор некомпетентен в вопросах, которые он затрагивает.
2. Поражает обилие беспочвенных измышлений и фактов, притянутых за уши.
3. Представляется, что автор преследовал только цель добиться дешевой сенсации, типа "Оказывается, Александр Македонский был на Камчатке!"
4. Пользуясь методами автора, можно обосновать всё, что угодно, вплоть до исхода еврейского народа из Америки.
Записан

Svyatich

  • Гость
История евреев
« Ответ #7 : Февраль 01, 2005, 02:34:50 am »

Цитировать
Резюмировать сие можно короче, чем это сделал Алекс:
1. Создается впечатление, что автор некомпетентен в вопросах, которые он затрагивает.


Ну раскритикуйте хоть что нибудь, как знаток. Только не так как Алекс, а тщательно.

Цитировать
2. Поражает обилие беспочвенных измышлений и фактов, притянутых за уши.


Пару-тройку представьте, чтоб не быть голословным.

Цитировать
4. Пользуясь методами автора, можно обосновать всё, что угодно, вплоть до исхода еврейского народа из Америки.


Попробуйте. А то на словах все наполеоны.
Записан

andrey

  • Гость
История евреев
« Ответ #8 : Февраль 01, 2005, 04:11:31 pm »

Цитировать
А вы, всё-таки, сначала прочтите. И тогда станет ясно что отнесение эпохи Авраама к временам шумеров имеет обоснование. Через датировку египетской эпопеи Авраама.

прежде чем прочесть, я все-таки хочу понять: Вы что всерьез предлагаете использовать египетский сюжет и вообще Авраама как такого для датировки и вообще доказательства существования чего бы то ни было????  8O

Цитировать
Гиперкритическая точка зрения, в соотвествии с которой все народные предания суть сказки - это уже прошлое исторической науки.

я не настаиваю на гиперкритическом подходе. сказки это или нет - вопрос религиозный. и к науке никакого отношения не имеет. как я уже сказал, для меня события, описанные в Танахе - своеобразная реальность (несмотря на все исторические несоответствия). однако мне в голову не придет доказывать это с кафедры. потому как, во-первых, это некорректно, а во-вторых, зачем?...

З.Ы. Мое дело, конечно, сторона, но все-таки, ИМХО не пристало ученому мужу, отстаивая свою точку зрения в очном споре, так откровенно переходить на личности. если Алекс с Вами не согласен - это еще не значит, что можно обращаться к нему "на грани фола".  Это я не за Алекса говорю (думаю, он сам в состоянии за себя постоять), а исключительно за себя. меня, как косвенного участника Вашей беседы, коробит такое отношение.
и вообще, очень тяжкое впечатление производит подобное "обоснование" теории и вызывает у стороннего наблюдателя негативные эмоции. не в Вашу пользу.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
История евреев
« Ответ #9 : Февраль 01, 2005, 06:55:11 pm »

Здравствуйте. Я рад возможности с Вами поспорить.
Теперь по сути:

Цитировать
Цитировать

Пройдемся бегло по "Моисею" (только то, что бросилось в глаза):
1. Автор никогда не читал оригинальный текст Библии , поскольку у него присутствует интересный экскурс: "Миср по-арабски Египет". Любой, знакомый хотя бы чуть-чуть с первоисточником, обязательно упомянул бы про ивритское название страны (или не упоминал бы арабское, поскольку оно не отличается от иврита);


Вот объясните мне, глупому, ну зачем мне в пояснении к цитате из Корана давать ссылку на масоретский текст Библии?

Объясняю. Насколько мне известно, общепризнано то, что на Мухаммеда оказали определенное влияние и евреи, и христиане. И с теми, и с другими он ведет прямой диспут, про их взаимоотношения повествуют хадисы. В частности, известно, что сначала Мухаммед пытался обратиться именно к евреям и лишь потом, будучи ими отвергнут, встал на позиции отрицания и порицания. Приведенная Вами цитата из Корана:
Цитировать
И внушили Мы (Аллах) Мусе и его брату: «Изберите для вашего народа в Мисре дома, и сделайте дома ваши местом молитвы, и простаивайте молитву, - и обрадуй верующих!»». Кор 10:87

обычно считается как раз одним из мест, возникших под влиянием иудаизма. Вы так не считаете? - Нет проблем, но тогда это нужно обосновать. Если же Вы это не опровергаете, тогда получается, что Вы работаете с пересказом вместо первоисточника. Что не есть хорошо.

Цитировать

Про "оригинальность" я молчу. Вам, как критику, должно быть прекрасно изветсно что Масоретский текст никак не древнее Септуагинты и потому оригиналосм не мозжет считаться просто по определению.

А что, у Вас есть текст Септуагинты на арабском, если арабскому тексту Вы отдаете приоритет? Или, может быть, на иврите или арамейском? Разумеется, масоретский текст редактирован, но давайте сравнивать, хотя бы по Гекзапле, какие места сохранены, какие изменены, а чего же сразу весь текст отвергать?

Цитировать
 
Цитировать
2. Автор не знает, что название города Иерусалим в нескольких слегка отличающихся вариантах (Урсулим, Ур-салем, Ир-шалем) упоминается намного раньше, чем некто Лисимах мог бы написать историю о городе Иеросил, который "позже был переименован в Иерусалим".

Это мыслью вы меня сразили просто наповал. То есть вы предполагаете что некто может написать об основнаии города не после его основания а до? Нет? Тогда в чём глубокий смысл вашей пафосной фразы?

Некто Лисимах мог просто не знать, о чем он пишет. Или писать о другом городе. Когда есть МНОГО упоминаний Иерусалима и ОДНО упоминание Иеросила, произвольно привязываемое к Иерусалиму, это описание Лисимаха не намного лучше страны "амазонок и гипербореев."

Цитировать

Цитировать
3. Автор однозначно принимает фараона из Исхода как Рамсеса-2,


Уважаемый, вы не прочли текст, а уже кинулись критиковать.
Цитата:
"Итак, суммируя имеющиеся у нас сведения, получаем следующее. При фараоне Амонмесу в Египте происходит восстание «нечистых», то есть чандал и «ритуально нечистых». Под последними следует понимать людей, «осквернившихся» (например прикосновением к чандале, или участием в некоторых обрядах, а так же в ряде других ситуаций) и не успевших пройти обряд очищения. Такими могли быть и жрецы. Восстание возглавил Месу, по-видимому руководствуясь собственными интересами. Он обратился за помощью к иерусалимцам (своим соплеменникам) и получил их поддержку. Повстанцы захватили большую часть Египта, однако, приблизительно через десять лет египтяне вытеснили их из страны. Не исключено что само восстание продолжалось и в дальнейшем. Приемницей Рамесу-Саптаха была царица Таусерт, а о вступившем затем на престол основателе XX династии Сетнахте, его сын Рамесу III в своей надписи сообщает, что долгое время в Египте был хаос и беззаконие и и был у творящих беззаконие за главного сириец Ирсу, и что пришёл Сетнахт и восстановил порядок"
Прочли? Так при каком фараоне произошёл исход по моему мнению, а?

Да, сложно все. Для меня "фараон из Исхода" - это тот фараон, при котором, по библейскому сюжету Моисей был подобран в корзинке и воспитан. В Вашем случае сюжет иной. Каюсь, просмотрел.

Цитировать

Цитировать
4. Автор во многом опирается на Коран, нигде не объясняя, каким образом версия, записанная в 6-7 вв. н.э. может иметь независимый от еврейского источник.

Слушайте, ваша фантазия фообще хоть какие-то пределы имеет? Какой Корна? Там на него только одна ссылка. Да и та не имеет отношение к датировке Исхода.

Если фантазия имеет пределы, это, вообще говоря, плохо.
"Корна" у меня не упоминается, что же касается Корана, он у Вас в "Месу" прямо или косвенно цитируется не один, а четыре раза, но суть не в этом. Я всего лишь демонстрировал своему оппоненту Городовому, что Вы не пользуетесь текстом на иврите по причине его незнания, а пользуетесь русским переводом Библии и Кораном, что сильно умаляет точность сравнимаемых ивритских примеров (Моше, Йосеф и др.). Городовой, насколько я знаю, меня так и понял. Вы - нет.

Цитировать

Цитировать
Максимум, то, о чем повествуется в статьях, может ИМХО быть охарактеризовано как смелая, но недоказанная гипотеза. Впрочем, посмотрим, что народ скажет.

Всё что можно сказать о вашем резюме - вы берётесь судить о том, что не удосужились прочитать.

Угу. Продолжим.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
История евреев
« Ответ #10 : Февраль 01, 2005, 07:00:04 pm »

Цитировать
Цитировать
Чтобы этот аргумент был верным, необходимо допустить, чтобы жители Палестины поголовно владели несемитским шумерским языком и понимали, что приходящие с востока амореи называются "западные" на языке далекого и по расстоянию (Палестина - Кувейт), и по времени (шумерский сохранялся как разговорный вряд ли позднее 18-19 вв. до н.э.) Шумера. Это примерно как если бы финны забеспокоились бы, что КРИЕВА


Вы опять прочли с пятого на десятое и даже прочтённое не поняли. Речь о том, что этноним "амореи" в древнееврейском является заимствованием.  А заимствовать его в Месопотамии евреи могли не ранее пленения.

Правда, как назло, в самой Месопотамии к моменту плена этот этноним уже не потреблялся за ненадобностью. Но это мелочи  :lol:
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

Svyatich

  • Гость
История евреев
« Ответ #11 : Февраль 01, 2005, 09:26:44 pm »

Цитировать
Приведенная Вами цитата из Корана:
Цитировать
И внушили Мы (Аллах) Мусе и его брату: «Изберите для вашего народа в Мисре дома, и сделайте дома ваши местом молитвы, и простаивайте молитву, - и обрадуй верующих!»». Кор 10:87

обычно считается как раз одним из мест, возникших под влиянием иудаизма. Вы так не считаете? - Нет проблем, но тогда это нужно обосновать. Если же Вы это не опровергаете, тогда получается, что Вы работаете с пересказом вместо первоисточника. Что не есть хорошо.


Вы выразили недовольство, что я в комментариях к цитате ограничился указанием что Миср - это Египет.  И не стал добавлять что в Библии Египет - Мицраим.
А теперь объясните мне, зачем мне в данном случае это указание?

Цитировать
А что, у Вас есть текст Септуагинты на арабском, если арабскому тексту Вы отдаете приоритет? Или, может быть, на иврите или арамейском? Разумеется, масоретский текст редактирован, но давайте сравнивать, хотя бы по Гекзапле, какие места сохранены, какие изменены, а чего же сразу весь текст отвергать?


Я, по своей наивности, наверное, считал что Септуагинта написана на греческом.  Вы хотите сказать, что я ошибался? Нет? Тогда к чему ссылка на арабский язык?
Но даже не это главное. У вас есть основания сомневаться в аутентичности синодального перевода? Если есть - представьте. А если нет - то смею вам напомнить, что использование грамотно выполненных переводов - норма в исторической науке.

Цитировать
Некто Лисимах мог просто не знать, о чем он пишет. Или писать о другом городе. Когда есть МНОГО упоминаний Иерусалима и ОДНО упоминание Иеросила, произвольно привязываемое к Иерусалиму, это описание Лисимаха не намного лучше страны "амазонок и гипербореев."


И что дальше? Вы внимателшьно читали статью? Вот эту строку заметили: "Следовательно, сообщения Манефона и Херемона о том, что Месу (Моисей) действовал при фараоне Амонмесу, заслуживают большего доверия нежели сведения Тацита и Лисимаха"?
Текст Лисимаха, как и Тацита, приведён лишь для информации.  Опять-таки норма в исторической науке - привести ВСЕ сведения по вопросу. Нигде в своих построениях я на Лисимаха не ссылаюсь.
Так с чего вы к нему такое внимание проявляете?

Цитировать
Да, сложно все. Для меня "фараон из Исхода" - это тот фараон, при котором, по библейскому сюжету Моисей был подобран в корзинке и воспитан.


Не знаю как там у вас, но традиционно так именуют фараона, при котором произошёл Исход, а не при котором родился Моисей.
Но если вас так интересует вопрос почему рождение Моисея я датирую правлением Рамесу II, а не, например, Рамесу III или Рамесу IV - то в статье на этот вопрос дан чёткий и однозначный ответ. То, что вы его не заметили - говорить лишь о том, как вы внимательно читали.
Манефон относит Исход ко времени правления последних фараонов XIX династии. Так что Моисей ну никак не мог родиться при каком-либо фараоне XX династии.

Цитировать
"Корна" у меня не упоминается, что же касается Корана, он у Вас в "Месу" прямо или косвенно цитируется не один, а четыре раза, но суть не в этом.


Мне вам ссылочку на сетевой этикет дать? Или вы уже сами всё поняли?

Цитировать
Я всего лишь демонстрировал своему оппоненту Городовому, что Вы не пользуетесь текстом на иврите по причине его незнания, а пользуетесь русским переводом Библии и Кораном


Да нет, вы сказали что я в основном пользуюсь Кораном. Хотя на самом деле я опираюсь прежде всего на Манефона. А вот Коран вообще не привлекается для датировки Исхода. Цитаты из Корана имеют вспомогательную роль.

Цитировать
Угу. Продолжим.


Да вы начните. По сути-то вы не одного возражения не привели.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
История евреев
« Ответ #12 : Февраль 01, 2005, 09:59:58 pm »

Цитировать
Да вы начните. По сути-то вы не одного возражения не привели.

Видимо мне стоит внятно сформулировать одно-единственное главное возражение, вокруг которого у нас с Вами все вертится: если мы анализируем реалии евреев, то это необходимо делать с учетом иврита. Иначе, при всем уважении к переводам, все время происходят ляпы. Как, например, трансформация имени Сарай-Сара (которая в синодальном переводе передается как Сара-Сарра, причем второе звучание в иврите невозможно в принципе) имеет смысл, но он теряется. То же во многих, слишком многих других случаях. Я настаиваю, что без основательного знакомства с ивритским текстом ничего хорошего из анализа любого ветхозаветного сюжета не получится.
Теперь немного по частностям:
Цитировать

Цитировать
А что, у Вас есть текст Септуагинты на арабском, если арабскому тексту Вы отдаете приоритет? Или, может быть, на иврите или арамейском? Разумеется, масоретский текст редактирован, но давайте сравнивать, хотя бы по Гекзапле, какие места сохранены, какие изменены, а чего же сразу весь текст отвергать?  

Я, по своей наивности, наверное, считал что Септуагинта написана на греческом. Вы хотите сказать, что я ошибался? Нет? Тогда к чему ссылка на арабский язык?

По своей невнимательности Вы не обратили внимание, что я нигде не сказал, что Септуагинта написана не по-гречески. Вероятно, любой другой читающий обратил бы внимание, что я намеренно перечислил практически все возможные варианты, КРОМЕ греческого как раз для того, чтобы стало ясно, что связь между цитируемыми Вами арабскими источниками и греческой Септуагинтой весьма призрачна. ТОлько к этому и дана ссылка на арабский язык.

В отношении Лисимаха.
Цитировать
И что дальше? Вы внимателшьно читали статью? Вот эту строку заметили: "Следовательно, сообщения Манефона и Херемона о том, что Месу (Моисей) действовал при фараоне Амонмесу, заслуживают большего доверия нежели сведения Тацита и Лисимаха"?
Текст Лисимаха, как и Тацита, приведён лишь для информации. Опять-таки норма в исторической науке - привести ВСЕ сведения по вопросу. Нигде в своих построениях я на Лисимаха не ссылаюсь.
Так с чего вы к нему такое внимание проявляете?

Я лишь оспаривал его построение о Иерусалиме, в остальном он меня вообще не интересует. Вы в прошлом посте пытались это высмеять. Теперь вдруг выясняется, что Вы и сами не согласны с Лисимахом. Чего же было огород городить? Только для того, чтобы еще один раз поинтересоваться, внимательно ли я читал Вашу статью? Так я Вам сразу отвечу: нет, невнимательно, она мне не нравится. Пробежал и увидел ряд вещей, которые мне не понравились. А вычитывать ее подробно - я не уверен, что она того стоит.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

Svyatich

  • Гость
История евреев
« Ответ #13 : Февраль 02, 2005, 02:00:27 am »

Цитировать
Видимо мне стоит внятно сформулировать одно-единственное главное возражение, вокруг которого у нас с Вами все вертится: если мы анализируем реалии евреев, то это необходимо делать с учетом иврита.


А вот это, простите, полная ерунда. История Польши века этак до XV изучается исключительно по иноязычным источникам. Без какого бы то н было учёта польского. история франков изучается по латинским источникам. Без какого бы то ни было учёта франкского языка.

Цитировать
Иначе, при всем уважении к переводам, все время происходят ляпы. Как, например, трансформация имени Сарай-Сара (которая в синодальном переводе передается как Сара-Сарра, причем второе звучание в иврите невозможно в принципе) имеет смысл, но он теряется.


Вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь приятнуть за уши к обсуждаемой теме какие-то совершенно не относящиеся к ней вопросы. Меня совершенно не инетерсует происхождение имён. Я ничего на основании лингвистической эквилибристики не строю.
Если вы критикуете мой текст - то критикуйте то, что в нём есть. Если вы полаггаете что в синодальном переводе есть икажение текста, и что в оригинале, например, Моисей таки вошёл в Паллестину или что-то типа этого - так и говорите. А если не считаете - то не наблюдаю смысла в вашем пафосе.

Цитировать
То же во многих, слишком многих других случаях. Я настаиваю, что без основательного знакомства с ивритским текстом ничего хорошего из анализа любого ветхозаветного сюжета не получится.


Да настаивайте в своё удовольствие. Цена этим настаиваниям без обоснования с опорой на факты - нулевая. А с обоснованиями у вас большой напряг.

Цитировать
По своей невнимательности Вы не обратили внимание, что я нигде не сказал, что Септуагинта написана не по-гречески.


Вы предложили взять текст Септуагинты на арабском. С учётом того, что Септуагинтой именуется конкретный перевод 70 толковников, и не что иное - из ваших слов следует вывод, какой я и сделал.

Цитировать
Вероятно, любой другой читающий обратил бы внимание, что я намеренно перечислил практически все возможные варианты, КРОМЕ греческого как раз для того, чтобы стало ясно, что связь между цитируемыми Вами арабскими источниками и греческой Септуагинтой весьма призрачна.


А я тут при чём? Где вы у меня нашли ваши таинственные арабские источники? Я вам, кстати, не мешаю? Вы так самозабвеннос спорите сам с собой. Сами выдвигаете аргументы - сами же их опровергаете.
У меня всего-то четыре вспомогательных ссылки на Коран. Без которых моя статья ну совершенно ничего не потреляет. Потому как моя версия держится на совершенно иных текстах.

ТОлько к этому и дана ссылка на арабский язык.

Цитировать
Я лишь оспаривал его построение о Иерусалиме, в остальном он меня вообще не интересует.


Да бог вам в помощь. Я-то тут при чём?

Цитировать
Вы в прошлом посте пытались это высмеять. Теперь вдруг выясняется, что Вы и сами не согласны с Лисимахом.


Для того чтоб это выяснить, достаточно было прочесть ту самую статью, которую вы оспариваете. Вы, судя по всему, сделали это с пятого на десятое.

Цитировать
Чего же было огород городить?


Какой огород я горожу на основании текста Лисимаха?

Цитировать
сразу отвечу: нет, невнимательно, она мне не нравится. Пробежал и увидел ряд вещей, которые мне не понравились.


Знаете, мне очень не наривтся то, что написал Типльскирх о первых месяцах войны. Но эта моя чисто эмоциональная реакция ну никак не делает информацию Типльскирха менее достоверной. В науке нет понятий "нравится-не нравится". Есть "достоверно-не достоверно", "обоснованно-не обоснованно".

Цитировать
А вычитывать ее подробно - я не уверен, что она того стоит.


"Солженицына не читал - но осуждаю".
Читать или нет - ваше право. Но обсуждать то, с чем вы не удосужились подробно ознакомиться - вот этого права у приличного человека нет. А ведь вы, надеюсь, считаете себя приличным человеком?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
История евреев
« Ответ #14 : Февраль 02, 2005, 06:16:38 am »

Цитировать
Цитировать
Видимо мне стоит внятно сформулировать одно-единственное главное возражение, вокруг которого у нас с Вами все вертится: если мы анализируем реалии евреев, то это необходимо делать с учетом иврита.


А вот это, простите, полная ерунда. История Польши века этак до XV изучается исключительно по иноязычным источникам. Без какого бы то н было учёта польского. история франков изучается по латинским источникам. Без какого бы то ни было учёта франкского языка.

А вот это уж точно ерунда и есть. История франков изучается без франкских источников по причине банального отсутствия таковых. А пренебрегать источниками, которые есть - глупо (как минимум).


По поводу остального. Я надеюсь, Вы не отказываете мне в праве читать то, что опубликовано в интернете в свободном доступе и высказывать тем, кто меня об этом спросил, свое мнение? - Спасибо.
Если это мнение Вам не нравится - Ваше дело и Ваше право. Вы начали с оскорблений, продолжаете ими же и не хотите воспринимать логику оппонента. Мне неинтересно продолжать общение в таком духе. "Посылать друг друга" в более или менее мягкой форме мы можем долго и без видимых результатов.  Зачем? Хотите дискуссии - меняйте тон. Не хотите - идите себе, я Вас не звал.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций
 

Когда начинается история?

Автор vcohen

Ответов: 0
Просмотров: 1694
Последний ответ Апрель 05, 2005, 04:31:44 pm
от vcohen
История имен и фамилий

Автор andrey

Ответов: 43
Просмотров: 12182
Последний ответ Июнь 08, 2010, 09:26:53 pm
от Sergey
Про особость евреев (вырезано из ивритского топика)

Автор ritali

Ответов: 70
Просмотров: 16016
Последний ответ Октябрь 13, 2006, 06:23:18 pm
от vhart
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal