Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Доказательство существования Бога (по статье Георга)  (Прочитано 28854 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум

Замечания по [url/www.lugovsa.net/portal/modules.php?name=News&file=article&sid=14&mode=&order=0&thold=0]статье[/url]:

1. Я не уверен, что Веданту (в статье - брахманизм, но это ИМХО не совсем корректно) можно определить как религию. Впрочем, выяснить, что такое религия - само по себе любопытная тема.

2. ИМХО, хотя в Веданте этот вопрос действительно проработан очень основательно, к примерно такому же пониманию приходят и Лао Цзы, и суфии, и христианские мистики, и Каббала.

3. Доказательство, как Вы его определяет, не вполне совпадает с общепринятым пониманием, подразумевающим некоторую независимость от конкретного наблюдателя. У Вас это - скорее, озарение, которое, несомненно, обладает намного большей доказательной силой, чем, что угодно еще, но увы... ограничивается тем, кто его пережил, следовательно, не может быть проанализировано, на чем и строится, например, весь Дзэн. У этого озарения есть уязвимая пята, которая была отмечена именно в Веданте, но так и не была однозначно решена:
если в какой-то момент я увидел вдали змею, и всем телом ощутил ужас от змеи, а через секунду понял, что это не змея, а веревка, то уместен вопрос: а была ли это веревка и мгновение назад, когда я ощущал ее как абсолютно достоверную змею?

В общем, любое знание ограниченно. Полученное путем Раджа, в том числе. Можно только пробовать, никогда не будучи уверенным, куда тебя несет.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

george

  • Гость

1. Веданта основана на Упанишадах, а Упанишады - это религиозные тексты позднего брахманизма. Если же вы имеете ввиду философию Веданты, то ее можно с некоторой натяжкой сравнить по ее роли с теологией христианства.

2.  Не знаю, есть ли у Лао Цзы вообще персональный Бог, но у всех остальных перечисленных Вами мистиков Бог никак не идентичен человеческому сознанию. Он может открыться ему, но не совпасть с ним.

3. Я не понял, где Вы увидели озарение. Я определил доказательство как несомненную достоверность, которая может быть также и логическим выводом из достоверной предпосылки. А единственная несомненная достоверность - это факт собственного наличия, факт Я. Это просто неоспоримый факт, а никакое не озарение.
И, напротив, никакой "независимой" объективности не может быть в принципе: всякое иное знание опосредовано моим Я, и никаким образом не может быть отделено от него, являясь при том целиком вторичным по отношению к нему. Его нет  самого по себе, и уже поэтому оно ничего не может доказать само по себе.
А та уязвимая пята, о которой Вы говорите, - это общее место для субъективного идеализма. И она однозначно решается отождествлением бытия и мышления, субъекта и объекта через сознание-отношение.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум

Цитировать
1. Веданта основана на Упанишадах, а Упанишады - это религиозные тексты позднего брахманизма. Если же вы имеете ввиду философию Веданты, то ее можно с некоторой натяжкой сравнить по ее роли с теологией христианства.

Угу. Мы говорим об одном и том же, называя его по-разному. Мне лично не нравится слово "брахманизм", поскольку это слишком широкое понятие - от шести ортодоксальных школ (которые сами по себе очень неоднородны), до всяких тайно-ниндзеобразных шиваистских сект. Далеко не все их них хорошо относятся к упанишадам. Потом, если брать ранний брахманизм - на уровне Вед, там помимо теогонии монотеизмом пахнет весьма отдаленно. Это появляется именно в Веданте, особенно, в адвайте, впрочем, в двайте, тоже.
Но, в общем, все это несущественно.

Цитировать

2.  Не знаю, есть ли у Лао Цзы вообще персональный Бог, но у всех остальных перечисленных Вами мистиков Бог никак не идентичен человеческому сознанию. Он может открыться ему, но не совпасть с ним.

Я слишком мал, чтобы авторитетно судить обо всех этих течениях, тем более, я не могу этого сделать "изнутри". Но мое понимание говорит мне, что персональный Бог отходит у всех у них на второй план в качестве, как это ни странно, атрибута Абсолюта.

Цитировать

3. Я не понял, где Вы увидели озарение. Я определил доказательство как несомненную достоверность, которая может быть также и логическим выводом из достоверной предпосылки.

Сама эта фраза уже противоречива. Несомненная достоверность субъективна, а логический вывод предполагает "сомненность" и объективность.

Цитировать

А единственная несомненная достоверность - это факт собственного наличия, факт Я. Это просто неоспоримый факт, а никакое не озарение.

А Цжуань-Цзы с бабочкой?
Кстати, единственность этой достоверности предполагает пропасть между ней самой и любыми логическими выводами из нее.

Цитировать

И, напротив, никакой "независимой" объективности не может быть в принципе: всякое иное знание опосредовано моим Я, и никаким образом не может быть отделено от него, являясь при том целиком вторичным по отношению к нему. Его нет  самого по себе, и уже поэтому оно ничего не может доказать само по себе.

Конечно. Потому сам вопрос о Боге бессмысленен. "Дао, которое можно выразить словами - не есть Дао"

Цитировать

А та уязвимая пята, о которой Вы говорите, - это общее место для субъективного идеализма. И она однозначно решается отождествлением бытия и мышления, субъекта и объекта через сознание-отношение.

Правильно. Только на практике кроме Юма и мистиков никто ее однозначно не решают, все остаются где-нибудь на подходах.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

george

  • Гость

Цитировать
Цитата: "alex"

персональный Бог отходит у всех у них на второй план в качестве, как это ни странно, атрибута Абсолюта.


Возможно, мы по разному поняли персональность. Я имел ввиду именно личностный характер Абсолюта. т.е., наличие у Него "Я".
А Бог как атрибут Абсолюта мне вообще непонятен. Бог - не свойство, как Он может быть атрибутом. Равено как и не-абсолютный бог - это уже не бог.

Цитировать
Сама эта фраза уже противоречива. Несомненная достоверность субъективна, а логический вывод предполагает "сомненность" и объективность.


Ой-ли? Это каким же образом дедукция неоднозначна и выходит за пределы субъекта вообще, и субъективной несомненности в частности?


Цитировать
Цитировать

А единственная несомненная достоверность - это факт собственного наличия, факт Я. Это просто неоспоримый факт, а никакое не озарение.

А Цжуань-Цзы с бабочкой?
Кстати, единственность этой достоверности предполагает пропасть между ней самой и любыми логическими выводами из нее.


А очень просто: бабочка и есть Чжуань-Цзы, равно как и все остальное (вспомните про "мыслеформы" Бога).
То, что я только что сказал - это логический вывод из несомненной достоверности Чжуань Цзы (согласно статье).  

Цитировать
Цитировать

И, напротив, никакой "независимой" объективности не может быть в принципе: всякое иное знание опосредовано моим Я, и никаким образом не может быть отделено от него, являясь при том целиком вторичным по отношению к нему. Его нет  самого по себе, и уже поэтому оно ничего не может доказать само по себе.

Конечно. Потому сам вопрос о Боге бессмысленен. "Дао, которое можно выразить словами - не есть Дао"


 8O  Это еще почему? Ведь Бог, как выясняется, не есть что-то отдельное от меня.

Цитировать
Правильно. Только на практике кроме Юма и мистиков никто ее однозначно не решают, все остаются где-нибудь на подходах


Дык и Юм с мистиками ничего не решили. Они просто отбрасывают объект как таковой, оставляя только субъекта. Решение на базе понятия отношения - первое, и единственное, которое объединяет субъектное знание и объектное существование.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум

Сдается мне, что мы рискуем уйти в схоластический спор о терминах, что лично мне малоинтересно. Фактически, насколько я понимаю, Вы пытаетесь формальнологическим путем прийти к совершенно нелогичной вещи. Почему? В пределах любой (не только аристотелевой) логики существуют некоторые базовые законы, которые и отличают эту логику от других логик. Формулируя такие законы, Вы тем самым утверждаете, грубо, "это - так, а это - не так". А между тем, самое понятие Бога (думается, в этом мы сходимся), подразумевает, что ВСЕ-ТАК. То есть мы приходим к ведантиствкой экагре - состоянию полного единства всего, которая практически равна своему буддистскому антиподу - шуньяте (все - ничто и в этом едино). А Вы пытаетесь это единство разрушить. Стоит ли?
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

george

  • Гость

Алекс, логика "да- да, нет-нет, а что сверх того - то от лукавого" - это и есть аристотелева логика исключенного третьего. Неприменимость которой я сразу заявил, поскольку в рамках этой логики невозможно обосновать аксиомы формальной системы (Гёдель).
Логика, на которой строится моя система - это логика "и-и", а не "или-или". И эта именно та логика, на которой построен буддизм, являющийся, как Вы верно заметили, фактически "апофатической ведантой". И только эта рефлексивная логика позволяет формулировать самообоснованные положения.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум

Цитировать
Алекс, логика "да- да, нет-нет, а что сверх того - то от лукавого" - это и есть аристотелева логика исключенного третьего. Неприменимость которой я сразу заявил, поскольку в рамках этой логики невозможно обосновать аксиомы формальной системы (Гёдель).
Логика, на которой строится моя система - это логика "и-и", а не "или-или". И эта именно та логика, на которой построен буддизм, являющийся, как Вы верно заметили, фактически "апофатической ведантой". И только эта рефлексивная логика позволяет формулировать самообоснованные положения.

Угу. Только в этой логике понятие вывода размазано до полного исчезновения (это отнюдь не означает, что я противник этой логики).
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

george

  • Гость

Цитировать

Угу. Только в этой логике понятие вывода размазано до полного исчезновения (это отнюдь не означает, что я противник этой логики).


Можете это обосновать, и заодно привести "неразмазанное" понятие вывода?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум

Цитировать
Цитировать

Угу. Только в этой логике понятие вывода размазано до полного исчезновения (это отнюдь не означает, что я противник этой логики).


Можете это обосновать, и заодно привести "неразмазанное" понятие вывода?

С большим трудом. У меня это все на достаточно интуитивном уровне - плохо формализовано "нутром чую, а как сказть - не заню  :lol: ". Предлагаю поменяться ролями: Вы будете формулировать, а я критиковать. Обоим будет интереснее.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

george

  • Гость

Хитрай Вы, аднака. Ну, да ладно: моя тема, мне и пыхтеть.
Вы согласны, что вывод имеет структуру "если --> то"? "Если" - это предположение достоверности факта, "то" - перенос истинности на другой факт через достоверную связь "-->". Так?
"Я" - достоверный факт (даже единственный достоверный факт). Далее, по определению, Я=отношение, существование=Бог. Связь отношение=существование - достоверна, поскольку я существую, и ни о каком другом существовании кроме своего не могу знать иначе, как через свое. Поэтому Бог - тоже достоверный факт.
Это совершенно формальный логический вывод. "Неразмытый". И здесь нигде нет логики "или-или", тогда как логика "и-и" присутствует в определении отношения.
Вы можете оспорить здесь лишь правомерность данных определений. Но я готов спорить, что никакое другое определение здесь не проходит.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум

Цитировать
Хитрай Вы, аднака. Ну, да ладно: моя тема, мне и пыхтеть.

Да ладно Вам, уж с Вами то мы столько копий переломали - можно целлюлозно-бумажный комбинат открывать, обойдемся уж без тактики. Просто идея Ваша, Вам ее проще формализовать.

Цитировать

Вы согласны, что вывод имеет структуру "если --> то"? "Если" - это предположение достоверности факта, "то" - перенос истинности на другой факт через достоверную связь "-->". Так?

Вполне.

Цитировать

"Я" - достоверный факт (даже единственный достоверный факт). Далее, по определению, Я=отношение, существование=Бог. Связь отношение=существование - достоверна, поскольку я существую, и ни о каком другом существовании кроме своего не могу знать иначе, как через свое. Поэтому Бог - тоже достоверный факт.
Это совершенно формальный логический вывод. "Неразмытый". И здесь нигде нет логики "или-или", тогда как логика "и-и" присутствует в определении отношения.
Вы можете оспорить здесь лишь правомерность данных определений. Но я готов спорить, что никакое другое определение здесь не проходит.

Нет, я готов говорить о более серьезной проблеме. Логика и...и, в частности основана на нерелевантности исключенного тертьего. Уже поэтому "Я=Бог" (рпустим промежуточные этапы) неполно и должно быть дополненно "Я!=Бог". Или на менее формальном уровне: верно, что Я - Бог (в смысле, его частица), но неверно, что Я - Бог (весь). Значит, любая половина этой пары неверна (и верна частично, одновременно). ВОт это-то я имел в виду, говоря о "размытости".
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

george

  • Гость

Алекс, если честно, то я ничего не понял, и офигел.
Во-первых, что означает ! в равенстве Я!=Бог? Во-вторых, почему "и..и" должно означать неполноту равенства Я=Бог? В-третьих, почему верно, что я - частица Бога, откуда это взялось? И почему неверно. что Я - весь Бог, ведь именно эта позиция доказана моим рассуждением?
Поясните, пожалуйста, ход вашей мысли, а то я даже не знаю чего отвечать.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум

Цитировать
Алекс, если честно, то я ничего не понял, и офигел.
Во-первых, что означает ! в равенстве Я!=Бог? Во-вторых, почему "и..и" должно означать неполноту равенства Я=Бог? В-третьих, почему верно, что я - частица Бога, откуда это взялось? И почему неверно. что Я - весь Бог, ведь именно эта позиция доказана моим рассуждением?
Поясните, пожалуйста, ход вашей мысли, а то я даже не знаю чего отвечать.

Попробую. Извиняюсь, если было непонятно - второпях излагал.
1)!= - один из вариантов записи "неравно".

2) В аристотелевой логике мы все время опираемся на закон исключенного третьего: Если доказано, что это черное, оно не белое.
В логике "и..и" это не так: Если доказано, что это черное, оно и белое тоже. Следовательно  "Я" равно "Бог" подразумевает и вторую половину: "Я" не равно "Бог" тоже (и наоборот, естественно).
Между прочим, об этом говорят и индийцы. В частности, в Упагишадах (по-моему, в Ишопанишаде, но точно не помню): Бог в начале цикла развития ("танца" Гиты или "игры" Ауробиндо) эманирует из себя часть, которая подлежит изменению и часть, которая будет производить изменению. Примерно то же утверждает Каббала. В таком случае Я=Бог в том смысле, что в "Я" содержится кусочек "Бога", подлежащий развитию. Но одновременно "Я" не "Бог", потому что "Бог" содержит все такие кусочки плюс все остальное плюс то, что утрачивается при разделении "цимцуме".
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

george

  • Гость

Цитировать
Попробую. Извиняюсь, если было непонятно - второпях излагал.
1)!= - один из вариантов записи "неравно".

2) В аристотелевой логике мы все время опираемся на закон исключенного третьего: Если доказано, что это черное, оно не белое.
В логике "и..и" это не так: Если доказано, что это черное, оно и белое тоже. Следовательно  "Я" равно "Бог" подразумевает и вторую половину: "Я" не равно "Бог" тоже (и наоборот, естественно).
Между прочим, об этом говорят и индийцы. В частности, в Упагишадах (по-моему, в Ишопанишаде, но точно не помню): Бог в начале цикла развития ("танца" Гиты или "игры" Ауробиндо) эманирует из себя часть, которая подлежит изменению и часть, которая будет производить изменению. Примерно то же утверждает Каббала. В таком случае Я=Бог в том смысле, что в "Я" содержится кусочек "Бога", подлежащий развитию. Но одновременно "Я" не "Бог", потому что "Бог" содержит все такие кусочки плюс все остальное плюс то, что утрачивается при разделении "цимцуме".


А, ну теперь понятно. Недоразумение было из-за обозначения неравенства.
Теперь по существу. Я=Бог - это отношение тождества. Но тождество не может быть определено иначе, как через различие: тождество это то единственное, что может произвести в себе различение. Так же, как различие - это то, что только и может быть отождествлено; или,  например, постоянство - это то, что изменяется (поскольку изменяется ведь не само изменение). Поэтому в знаке равенства уже заключена его противоположность. Но это не отрицание равенства (как, например, изменение не отрицает постоянства, а, наоборот, предполагает его), а именно его дополнение, как Вы правильно заметили. Иначе говоря, мое неравенство Богу точно такого же характера, как мое неравенство самому себе: ведь когда я осознаю себя (а осознаю себя я всегда, когда мое Я в наличии), я, тот же самый, самотождественный, отличаю себя от себя. То же самое и в рефлексии Бога, о которой Вы, по сути, говорите: "эманация" не может быть "отделением" от себя чего-то такого, что не являлось бы Им целиком. Например, Он не может выделить из себя нечто изменяющееся, оставив в Себе постоянство, ибо постоянство и изменение - это нераздельные взаимоопределяющиеся категории. Тем более, что Он оставляет в себе даже и не постоянство, а "то, что производит изменения"; но невозможно "производить изменения", не изменясь при этом самому, ибо всякое действие реактивно. А отсюда уже непосредственно следует, что всякое представление об эманациях или сотворении из себя ("своим Словом") внутренне противоречиво, и, стало быть, неверно.
Наконец, заметьте, что когда я говорю "не-верно, не-возможно", и т.п., я не выхожу из логики "и...и". Так же, как я не выхожу из нее, когда говорю, что Небытия нет, ибо оно вне отношения. Так и здесь, я просто говорю, что данная конструкция не вписывается в логику отношения, и тем самым не существует (И, наоборот, аристотелева логика полна неразрешимых парадоксов, вроде того, когда критянин говорит, что все критяне лжецы).
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум

Цитировать

А, ну теперь понятно. Недоразумение было из-за обозначения неравенства.

хорошо

Цитировать

Теперь по существу. Я=Бог - это отношение тождества. Но тождество не может быть определено иначе, как через различие: тождество это то единственное, что может произвести в себе различение. Так же, как различие - это то, что только и может быть отождествлено; или,  например, постоянство - это то, что изменяется (поскольку изменяется ведь не само изменение). Поэтому в знаке равенства уже заключена его противоположность. Но это не отрицание равенства (как, например, изменение не отрицает постоянства, а, наоборот, предполагает его), а именно его дополнение, как Вы правильно заметили.

Согласен.

Цитировать

Иначе говоря, мое неравенство Богу точно такого же характера, как мое неравенство самому себе: ведь когда я осознаю себя (а осознаю себя я всегда, когда мое Я в наличии), я, тот же самый,
самотождественный, отличаю себя от себя.

А вот в этом я не уверен. Вы, в первом приближении, действительно осознаете себя всегда (в приближении, потому что это осознание может сильно отличаться в разные моменты и в разных ситуациях). Причем, Вы себя осознаете как нечто, вне которого есть что-то еще, также обладающее осознанием, но не Вашим. А вот в случае Бога Вы не можете ощутить, что вне ЕГО есть еще осознание.

Цитировать

То же самое и в рефлексии Бога, о которой Вы, по сути, говорите: "эманация" не может быть "отделением" от себя чего-то такого, что не являлось бы Им целиком. Например, Он не может выделить из себя нечто изменяющееся, оставив в Себе постоянство, ибо постоянство и изменение - это нераздельные взаимоопределяющиеся категории. Тем более, что Он оставляет в себе даже и не постоянство, а "то, что производит изменения"; но невозможно "производить изменения", не изменясь при этом самому, ибо всякое действие реактивно. А отсюда уже непосредственно следует, что всякое представление об эманациях или сотворении из себя ("своим Словом") внутренне противоречиво, и, стало быть, неверно.

Согласен. Мне просто привычнее говорить об эманации, но по сути Вы правы.

Цитировать

Наконец, заметьте, что когда я говорю "не-верно, не-возможно", и т.п., я не выхожу из логики "и...и". Так же, как я не выхожу из нее, когда говорю, что Небытия нет, ибо оно вне отношения. Так и здесь, я просто говорю, что данная конструкция не вписывается в логику отношения, и тем самым не существует (И, наоборот, аристотелева логика полна неразрешимых парадоксов, вроде того, когда критянин говорит, что все критяне лжецы).

Согласен, только не понял, к чему этот довод?
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal