Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Интернет в праздник  (Прочитано 12967 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Интернет в праздник
« : Октябрь 07, 2004, 07:42:32 am »

Андрей, я вдруг впервые за все время нашего общения увидел два Ваших поста, написанные во время праздника Симхат Тора. Вы имеете полное право не отвечать на мой вопрос (более того, если Вы захотите, я вообще уничтожу эту тему), но меня раздирает любопытство, что вдруг побудило Вас нарушить святость праздника: короткое, но эмоциональное общение с Мордехом, [url/www.lugovsa.net/portal/modules.php?name=News&file=article&sid=11&mode=&order=0&thold=0]мой рассказик про заповеди[/url] или что-то еще?
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Интернет в праздник
« Ответ #1 : Октябрь 07, 2004, 12:22:27 pm »

не, тема вообще очень интересная, зачем уничтожать?  :razz:  пусть и мордехай выскажется  :twisted:
на самом деле все очень просто объясняется. знаете деление религий на ортодоксию и ортопраксию???? Мол, христиане - они ортодоксы, то есть приоритетом для них является догматичность мышления. А иудеи, они мол, ортопраксы, то есть их приоритет - следование конкретной религиозной практике. Таким образом, священник говорит: делай, что хочешь, но помни, что Иисус умер за тебя, церковь - тело Христово, а спастись можно только через причастие святых тайн. А раввин говорит: думай, что хочешь, но вот, пожалуйста, кошер, цицес и хупу - обеспечь.
Это мнение, конечно, сильно утрировано, но не лишено смысла. Поскольку я воспитывался в среде русской интеллигенции, то мне, конечно, ближе первый, оротокдальный вариант мышления: причем еще и не отяжеленный конкретной догматикой. Ну, я думаю, Вы знаете эту старую интеллигенскую песню: "Ах, Бог, он, конечно, есть, и он один для всех, религии - это не более чем традиции, а в церковь (синагогу, мечеть) ходить вовсе и не обязательно". Мне такая позиция глубоко противна, но повторяю, я воспитывался в такой культуре, так что нравится мне это или нет, мое мышление было заложено таким образом. Я себя пытался ломать, ходил в синагогу, носил кипу и даже пейсы, смотрел в рот ребе.... пока не женился  :smt077
и вот так я удачно женился, что в синагоге мне стало как-то неуютно... то есть меня оттуда никто не гнал, но смотреть стали косо... я походил-походил, а потом понял, что что-то не так.... ну и деньги пришлось зарабатывать - а тут уж сами знаете, одно из двух. датишная жизнь - она очень много времени занимает (с утра встал, помолился, пошел в синагогу, поучился, обсудил новости общины, опять молиться пора... так весь день и к черту  :lol: )
короче, ушел я от них (они, впрочем, не сильно расстроились - я с самого начала был "проблемный").
тем не менее, я сохраняю большое уважение к образу жизни, которые ведут харедим. на мой взгляд, это путь единственно верный и возможный, так что если мы не могем ему следовать - надо не Талмуд редактировать, а в себе разобораться. Другое дело, что еврейская "церковь", точно также, как христианская, тоже имеет свою "систему", в которой крутятся самые разные люди (ваш рассказ про заповеди - лучшее тому подтверждение).
а насчет святости праздника? Шабес мы делаем исправно, но исключительно в семейном кругу. Порядок встречи - максикально облегченный (кидуш, вино, нетилат ядаим, хлеб - да и все). Иногда, когда хорошо выпью, могу запеть про субботних ангелов - по старой памяти  :D  в субботу телек, радио и компьютер не включаю - просто по привычке. никаких встреч не планирую, в город не выезжаю. лежу на диване, плюю в потолок... если с дивана встаю, то только Танах почитать. хотя вот в последнее время с ребенком стал гулять - тоже отдых.
а из праздников - Песах, Рош hа-Шана, ну Пурим еще :)) Это так сказать в порядке семейной традиции. А все остальное - как получится. К тому же у меня календарик кончился, так что я вообще не знаю, чего в мире происходит... Шабат по зарубкам на косяке высчитываю  ](*,)
в принципе, я понимаю, что все это не очень нормально. но коль уж судил мне Бог помирать в галуте - так хоть что-то попробую сделать... Я в своем ощущении гораздо ближе к праотцам, чем к любавичскому Ребе. А те как известно, и козленка в молоке кушали, и женились Бог знает на ком  :smt029
А тема почему интересная - я был бы рад, если бы народ поделился, как вообще это в Израиле происходит??? Потому как я знаю, что есть датишники и светские, и что между ними - пропасть.... Но неужели нет людей, которые идут по некоему срединному пути, то есть чтят традицию, но не впадают в маразм??? Я имею ввиду не реформистов, а именно нормальных, светских людей, для которых суботтний кидуш - не пустое слово.... Есть ли такие?????
Записан

andrey

  • Гость
Интернет в праздник
« Ответ #2 : Октябрь 07, 2004, 12:25:01 pm »

P.S. К списку моих религиозный подвигов надо еще добавить Йом-Кипур. Ненавижу этот день, поскольку от голода у мен уже часам к 12 депрессняк начинается и живот болит. Однако кусок в горло не лезет - хоть убей. так что приходится поститься...  :cry:
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Интернет в праздник
« Ответ #3 : Октябрь 07, 2004, 05:51:36 pm »

Ну, прежде всего, чтобы сразу было ясно: я НЕ религиозный, в смысле, я не ОРТОПРАКТ (насчет ОРТОДОКТ нехристианского толка - это отдельный разговор). Поэтому Вас в чем-то упрекать у меня нет ни морального права, ни, тем более, желания.
В том же, что касается деления израильтян на всяких-разных - оно (ИМХО) приблизительно таково (с Вашего позволения отмечу свое личное отношение к каждой группе):
1) харедим "Нетурей Карта" (не признающие государство Израиль и не имеющие с ним никаких связей, хотя и вынужденно существующие внутри него) - уважаю за последовательность позиции, но не люблю, по причине несовпадения позиций меня и их.
2) остальные харедим - среди них, безусловно, попадаются очень яркие и интересные личности, которые не могут не вызвать уважения, но лично я их терпеть не могу (как класс).
3) "Вязаные кипы" в смысле, религиозные сионисты по раву Куку - очень уважаю, потому как понимаю их мотивы.
4) Аморфная масса "соблюдающих традиции," полностью или частично - в силу аморфности, трудно определиться. Очень сложно понять, как я отношусь к мужику к кипе, который в субботу едет в машине на пикник, чтобы там по всем правилам прочитать кидуш на вино и провести "правильный" кабалт-шабат.
4) "Тихие хилоним", счиатющие, что не надо мешать другим соблюдать заповеди - я сам такой, а сам себя я, безусловно, люблю.
5) "Громкие хилоним", которые в Йом-Кипур демонстративно под громкую музыку едут на пляж как следует оттянуться - не люблю эпатантов в любой форме.
Вот попытка ответить на Ваш вопрос. Реальная картина, безусловно, во много раз более пестрая и интересная.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Интернет в праздник
« Ответ #4 : Октябрь 08, 2004, 12:12:31 am »

Цитировать
1) харедим "Нетурей Карта" (не признающие государство Израиль и не имеющие с ним никаких связей, хотя и вынужденно существующие внутри него) - уважаю за последовательность позиции, но не люблю, по причине несовпадения позиций меня и их.

Это те, которые во время какой-то войны к арабам с белым флагом ходили????? Слыхал о таких  :lol: Последовательность и в самом деле вызывает уважение, за исключением одного пункта: если вы такие последовательные, почему бы вам не уехать в польшу (а лучше - сразу на украину), не засесть там афн припичек и не ненавидить безбожное государство Израиль оттуда??? Вот это была бы последовательность до конца!

Цитировать
2) остальные харедим - среди них, безусловно, попадаются очень яркие и интересные личности, которые не могут не вызвать уважения, но лично я их терпеть не могу (как класс).

все-таки, позвольте уточнить - как класс или как систему????
я как-то в свое время очень обрадовался, узнав, что среди раввинов нет такой лестничной иерархии, как среди священников, и что "главный раввин" - совсем не тоже самое, что "архиепископ"... мне это оказалось очень демократичным и разумным.. однако, видать, человеческая сущность такова, что тянутся люди к самоорганизации. думаю, не ошибусь, если предположу, что в современном израиле (а также в америке, канаде и всюду, где есть мало-мальски серьезные общины) давно уже утвердился и процветает раввинский истеблишмент, который мало чем отличается от христианского....  :evil:
поэтому и хочу спросить: Вы, Алекс, видя "пингвина" испытываете неприязнь к человеку или все же к мундиру???

Цитировать
3) "Вязаные кипы" в смысле, религиозные сионисты по раву Куку - очень уважаю, потому как понимаю их мотивы.

для меня давно уже загадкой являются взаимоотношения этой, безусловно уважаемой мною группы людей к "лапсердачникам". Если Вы можете меня просветить, чем они отличаются от "черных" в организационном, "системном" плане и как с ними взаимодействуют???

Цитировать
4) Аморфная масса "соблюдающих традиции," полностью или частично - в силу аморфности, трудно определиться. Очень сложно понять, как я отношусь к мужику к кипе, который в субботу едет в машине на пикник, чтобы там по всем правилам прочитать кидуш на вино и провести "правильный" кабалт-шабат.

а такие есть???????  8O

Цитировать
4) "Тихие хилоним", счиатющие, что не надо мешать другим соблюдать заповеди - я сам такой, а сам себя я, безусловно, люблю.

все-таки, что ни говори, а ничего лучше либерализма на свете нету! Коль акавод!

Цитировать
5) "Громкие хилоним", которые в Йом-Кипур демонстративно под громкую музыку едут на пляж как следует оттянуться - не люблю эпатантов в любой форме.


а мешигинер фиш  :smt102  дебилы  :lol:
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Интернет в праздник
« Ответ #5 : Октябрь 08, 2004, 01:39:15 am »

Цитировать
Цитировать
1) харедим "Нетурей Карта" (не признающие государство Израиль и не имеющие с ним никаких связей, хотя и вынужденно существующие внутри него) - уважаю за последовательность позиции, но не люблю, по причине несовпадения позиций меня и их.

Это те, которые во время какой-то войны к арабам с белым флагом ходили????? Слыхал о таких  :lol: Последовательность и в самом деле вызывает уважение, за исключением одного пункта: если вы такие последовательные, почему бы вам не уехать в польшу (а лучше - сразу на украину), не засесть там афн припичек и не ненавидить безбожное государство Израиль оттуда??? Вот это была бы последовательность до конца!

Ошибаетесь. Они исходят из другого: Земля Израиля свята, они жили в ней двести лет назад, живут и сегодня, ожидая Машиаха. К тому, кто и как правит на этой Земле, они отношения не имеют и не хотят иметь. Вот такое, примерно, кредо, так что, Польша в него совершенно не вписывается.

Цитировать

Цитировать
2) остальные харедим - среди них, безусловно, попадаются очень яркие и интересные личности, которые не могут не вызвать уважения, но лично я их терпеть не могу (как класс).

все-таки, позвольте уточнить - как класс или как систему????
я как-то в свое время очень обрадовался, узнав, что среди раввинов нет такой лестничной иерархии, как среди священников, и что "главный раввин" - совсем не тоже самое, что "архиепископ"... мне это оказалось очень демократичным и разумным.. однако, видать, человеческая сущность такова, что тянутся люди к самоорганизации. думаю, не ошибусь, если предположу, что в современном израиле (а также в америке, канаде и всюду, где есть мало-мальски серьезные общины) давно уже утвердился и процветает раввинский истеблишмент, который мало чем отличается от христианского....  :evil:
поэтому и хочу спросить: Вы, Алекс, видя "пингвина" испытываете неприязнь к человеку или все же к мундиру???

К мундиру, разумееется. Среди человеков у меня есть и были, в том числе, и хорошие друзья. К примеру, прототип завуча Узи из [url/www.lugovsa.net/portal/modules.php?name=News&file=article&sid=11&mode=&order=0&thold=0]того рассказика[/url]. Ну и еще, естественно. Но мундир я не люблю настолько сильно, что это немножко распространяется и к человекам, его надевшим. Если кто-то в этом мундире родился, вырос и продолжает находиться - это я еще могу понять, но вот когда облачение в такой мундир для кого-то представляется, как бы это выразиться. "возъевреиванием" - это ИМВХО есть глупость, дурость и кретинизм + искажение морали.

Цитировать
Цитировать
3) "Вязаные кипы" в смысле, религиозные сионисты по раву Куку - очень уважаю, потому как понимаю их мотивы.

для меня давно уже загадкой являются взаимоотношения этой, безусловно уважаемой мною группы людей к "лапсердачникам". Если Вы можете меня просветить, чем они отличаются от "черных" в организационном, "системном" плане и как с ними взаимодействуют???

Отличия у них следующие ("форму одежды" я не беру):
"харедим" - объявляя государство нееврейским, стараются держаться от него в стороне. На словах, естественно, на практике они не только с большим удовольствием получают все возможные пособия, но и та их часть, которая работает, работает, прежде всего, в институтах этого самого государства: раббанут, религиозные советы, (сегодня закрываемое) министерство по делам религий и т.д. "Вязаные" счиатют, что государство свое, его надо строить и защищать, а если в нем что не так, так на то они и есть, чтобы по ходу строительства вносить желаемые изменения.
"харедим" - могут работать, могут - нет, в армии, в основном, не служат и однозначно считают ее "бесовскми порождением". Те из них, кто таки служил, либо в момент службы не были харедим, либо (в последнее время) служили в небольших частях "нахаль хареди." Неработающий и неслужащий "вязаный" - нонсенс, они с детства к этому готовятся, на этом построена вся их идеология ("защита Страны есть святой долг" и т.д.). "Образцовые вязаные" живут в поселениях и по сантиметру стараются расширить размеры этой Страны.
"харедим" - очень закрытая структура, чужие в нее не допускаются. Хотя декларативно они всех стремятся леhахзир би-тшува (естественно, бе-нусах хареди), на практике такие хозрим би-тшува на всю жизнь останутся вторым сортом. То же относится к неашкеназам или не полностью ашкеназам. "Вязаные" - открытая система, всегда рады притоку новых сил. Резко отличаются от харедим по "ранжированию" заповедей, в частности, по трактовке гиюра: считают значительно более важными заповеди де-орайта, а в гиюре считают важнейшей выполнение всем сердцем части амха ами, полагая, что при ее выполнении элоhейха элоhай во многом происходит само собой. На практике из этого следует, что "вязаному" не важно, что кашрут кафе подписан определенным равом и только им, достаточно, что оно просто кошерно, тогда как хареди умрет с голоду, но будет искать именно того рава, которому он лично предан и доверяет. Значительно лучше "вязаные" относятся к неевреям-олим, считая, что если они хотят именно интегрироваться в Израиль, самое главное они уже сделали самим фактом своего приезда, жизни, службы и т.д.
Взаимоотношения у "вязаных" с харедим непростые. На уровне деклараций они, естественно, друг друга любят, признают и объявляют, что все едино. На практике же харедим считают "вязаных" не полностью религиозными, а те их - не полностью от мира сего. Вот примерно таким образом.

Цитировать

Цитировать
4) Аморфная масса "соблюдающих традиции," полностью или частично - в силу аморфности, трудно определиться. Очень сложно понять, как я отношусь к мужику к кипе, который в субботу едет в машине на пикник, чтобы там по всем правилам прочитать кидуш на вино и провести "правильный" кабалт-шабат.

а такие есть???????  8O

Конечно, есть. Человек считает, что традиции важны, но на машине ездить удобнее. Между прочим, в Штатах, сажем, подобное считается едва ли не нормой.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Интернет в праздник
« Ответ #6 : Октябрь 08, 2004, 11:50:56 am »

Цитировать
Ошибаетесь. Они исходят из другого: Земля Израиля свята, они жили в ней двести лет назад, живут и сегодня, ожидая Машиаха. К тому, кто и как правит на этой Земле, они отношения не имеют и не хотят иметь. Вот такое, примерно, кредо, так что, Польша в него совершенно не вписывается.

а, я-то думал они наследуют тем зингеровским местечковым героям старшего поколения, для которых даже поездка в святую землю - вопрос весьма деликатный, не говоря уж о такой бесовской штуке, как сионизм

Цитировать
Если кто-то в этом мундире родился, вырос и продолжает находиться - это я еще могу понять, но вот когда облачение в такой мундир для кого-то представляется, как бы это выразиться. "возъевреиванием" - это ИМВХО есть глупость, дурость и кретинизм + искажение морали.

вот здесь я немножечко хочу вступиться за "надевших" родом из России. я вас понимаю, я тоже видел людей, чем неофитский ажиотаж вызывает раздражение - еле освоили алфавит, но броху на фрукты и вино они будут произносить исправно и громко - особенно в светских гостях. но их тоже можно понять.
суть моего аргумента сводится к следующему: легко вам, в израиле быть евреями! тут и государство, и люди, и язык.... а в россии что? вот именно - одна фигня. особенно сейчас, когда евреев действительно стало меньше.
вот и мыкаются люди в поисках самоидентификации. некоторые из них, обладающие соответствующим складом ума, ударяются в религию.... если человек не совсем тупой и не обладает фашисткими задатками - то, быть может, это еще и не самый худший вариант.. во всяком случае, лучше, чем писать всякие статьи вроде той, которая меня возмутила в прошлый раз.
другое дело - если уж вы так хотите быть евреями, чего не едете в израиль???? но у всех свои причины, уж я-то это могу сказать с полным правом. а носиться, как некоторые и подсчитывать, сколько месяцев в году тот или иной человек проводит в Стране - это увольте. Когда, например, Кишона упрекают в том, что он, видите ли, "проводит большую часть времени в Швейцарии" - я только плечами пожимаю. Сильнее меня удивляет только то, что сам Кишон (вроде умный же мужик) тем не менее на полном серьезе начинает оправдываться: нет, мол, я не большую часть года, я только летние месяцы, мне жару тяжело переносить  :smt102
впрочем, насколько я мог заметить - эти подсчеты, сколько и кто где живет - отдельная израильская фенечка, своеобразная отрыжка в общем-то симпатичного мне сионизма...



Цитировать
Взаимоотношения у "вязаных" с харедим непростые. На уровне деклараций они, естественно, друг друга любят, признают и объявляют, что все едино. На практике же харедим считают "вязаных" не полностью религиозными, а те их - не полностью от мира сего. Вот примерно таким образом.


то есть "системы" у них разные?

Цитировать
Конечно, есть. Человек считает, что традиции важны, но на машине ездить удобнее. Между прочим, в Штатах, сажем, подобное считается едва ли не нормой.

вот не случайно американское еврейство процветает!!! мне кажется, что у них наблюдается то же явление, что и в среде русской интеллигенции, о котором я говорил, - христианский менталитет (к вопросу об ортодоксии и ортопраксии)

кстати, Ваш рассказик про Узи натолкнул меня на задатие вопроса, который я давно хотел задать. А именно: если у раввинов все-таки нет формальной иерархии, то как работает вся система с финансовой точки зрения??? как распределяются ресурсы и казенная собственность? и чья эта собственность, если нет конкретной структуры (по крайней мере, на декларативном уровне)??? (в россии-то все просто - есть РПЦ, это вроде как дополнительное министерство, а в Израиле вся эта братия под каким флагом деньги просит???) ну и самый милый вопрос - деньги откуда берутся???? уж ясно, что не с цдаки  :twisted:
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Интернет в праздник
« Ответ #7 : Октябрь 08, 2004, 12:03:30 pm »

Мне понравилась схема Алекса. Я бы даже сказал, что это ось, на которой отмечены разные степени религиозности.

Только я хотел бы поправить (даже со знаком вопроса :?:, потому что может оказаться, что я чего-то не понимаю):

* нетурей карта - наторей карта (натор - по той же модели, как лакоах:?:)
* элоhейха - элоhеха (там же сеголь с юдом:?: Или это какая-то цитата, в которой давка цере:?:)
* государство Израиль - Государство Израиль (вроде имя собственное:?:)
Записан

andrey

  • Гость
Интернет в праздник
« Ответ #8 : Октябрь 08, 2004, 12:46:33 pm »

Цитировать
* государство Израиль - Государство Израиль (вроде имя собственноеQuestion)

 
со своей стороны, с точки зрения русского языка могу сказать, что Государство Израиль - с большой буквы что-то сильно напоминают "Республику Беларусь", "в Украине" и "Алматы". Кто не в курсе, могу пояснить, что теперь только так (а не как по идее нужно - Белоруссия, на Украине, Алма-ата) мы в своей, российской прессе должны называть эти уважаемые географические и политические абстракции. Хотя непонятно, почему, собственно, мы в своем, не в пример более великом и могучем, чем языки соответствующих республки, должны следовать их местной особенности произношения и написания... Что ж, теперь что ли писать не Китай, а "Джзюн Го"?????
С "Государством Израиль" примерно та же история. Насколько я понимаю, сыр-бор из-за смихута - мединат Исраэль? Но мне кажется, нет оснований калькировать этот смихут, сложившийся под влиянием исторической традиции (поскольку Израиль - это не страна, а имя человека, а впоследствии народа... etc) в русский язык. Тем более, если уж и калькировать, то давайте до конца - будем писать по-русски "Государство Израиля".... Но как-то это не совсем правильно, так мне кажется.  :?
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Интернет в праздник
« Ответ #9 : Октябрь 08, 2004, 12:56:40 pm »

Так в том-то и дело, что я не собираюсь калькировать этот смихут и писать "Государство Израиля". Просто если страна (по-русски!) называется Королевство Марокко или Республика Куба, то я пишу это название с большой буквы. А Израиль я уважаю не меньше.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Интернет в праздник
« Ответ #10 : Октябрь 08, 2004, 01:04:51 pm »

Цитировать
Цитировать
Ошибаетесь. Они исходят из другого: Земля Израиля свята, они жили в ней двести лет назад, живут и сегодня, ожидая Машиаха. К тому, кто и как правит на этой Земле, они отношения не имеют и не хотят иметь. Вот такое, примерно, кредо, так что, Польша в него совершенно не вписывается.

а, я-то думал они наследуют тем зингеровским местечковым героям старшего поколения, для которых даже поездка в святую землю - вопрос весьма деликатный, не говоря уж о такой бесовской штуке, как сионизм

То, что было в Европе до Катастрофы - исчезло необратимо  :( . Осколки разлетелись брызгами и каждый осколок продолжает, как может. При этом почти каждый уверен, что он - единственно верный. Это - так, вступа. А вообще-то Нетурей Карта если кого и продолжают, то, скорее всего, каббалистов лурианского толка. Они ждут.

Цитировать

вот здесь я немножечко хочу вступиться за "надевших" родом из России. я вас понимаю, я тоже видел людей, чем неофитский ажиотаж вызывает раздражение - еле освоили алфавит, но броху на фрукты и вино они будут произносить исправно и громко - особенно в светских гостях. но их тоже можно понять.
суть моего аргумента сводится к следующему: легко вам, в израиле быть евреями! тут и государство, и люди, и язык.... а в россии что? вот именно - одна фигня. особенно сейчас, когда евреев действительно стало меньше.
вот и мыкаются люди в поисках самоидентификации. некоторые из них, обладающие соответствующим складом ума, ударяются в религию.... если человек не совсем тупой и не обладает фашисткими задатками - то, быть может, это еще и не самый худший вариант.. во всяком случае, лучше, чем писать всякие статьи вроде той, которая меня возмутила в прошлый раз.
другое дело - если уж вы так хотите быть евреями, чего не едете в израиль???? но у всех свои причины, уж я-то это могу сказать с полным правом. а носиться, как некоторые и подсчитывать, сколько месяцев в году тот или иной человек проводит в Стране - это увольте. Когда, например, Кишона упрекают в том, что он, видите ли, "проводит большую часть времени в Швейцарии" - я только плечами пожимаю. Сильнее меня удивляет только то, что сам Кишон (вроде умный же мужик) тем не менее на полном серьезе начинает оправдываться: нет, мол, я не большую часть года, я только летние месяцы, мне жару тяжело переносить  :smt102
впрочем, насколько я мог заметить - эти подсчеты, сколько и кто где живет - отдельная израильская фенечка, своеобразная отрыжка в общем-то симпатичного мне сионизма...

Вот тут мы входим в огромнцю глобальную тему, над которой многие бьются, а толку -чуть. Как быть евреем, что это такое - я личнор не знаю. Знаю только, что быть евреем а ля харедим для меня отвратильно.

Цитировать

Цитировать
Взаимоотношения у "вязаных" с харедим непростые. На уровне деклараций они, естественно, друг друга любят, признают и объявляют, что все едино. На практике же харедим считают "вязаных" не полностью религиозными, а те их - не полностью от мира сего. Вот примерно таким образом.

то есть "системы" у них разные?

Да.

Цитировать

кстати, Ваш рассказик про Узи натолкнул меня на задатие вопроса, который я давно хотел задать. А именно: если у раввинов все-таки нет формальной иерархии, то как работает вся система с финансовой точки зрения??? как распределяются ресурсы и казенная собственность? и чья эта собственность, если нет конкретной структуры (по крайней мере, на декларативном уровне)??? (в россии-то все просто - есть РПЦ, это вроде как дополнительное министерство, а в Израиле вся эта братия под каким флагом деньги просит???) ну и самый милый вопрос - деньги откуда берутся???? уж ясно, что не с цдаки  :twisted:

Хе-хе. Тоже огромная тема. В первом (или нулевом даже) приближении, деньги идут из двух источников: пожертвования из Штатов и Европы от таких же харедим, и бюджет государства, как правило, под хитрыми соусами, что и заметить не всегда возможно. А распределение очень несистематизированно: если пожертвования, то, кому пожертвовали, тот и получил, а если бюджет - то тут уже, кто что урвать сумел. Поэтому ИМХО, в Кнессете и сидят очень немало харедим АНТИсионистской направленности.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Интернет в праздник
« Ответ #11 : Октябрь 08, 2004, 01:07:45 pm »

Цитировать
Мне понравилась схема Алекса. Я бы даже сказал, что это ось, на которой отмечены разные степени религиозности.

Только я хотел бы поправить (даже со знаком вопроса :?:, потому что может оказаться, что я чего-то не понимаю):

* нетурей карта - наторей карта (натор - по той же модели, как лакоах:?:)

Это не иврит, это - арамейский.

Цитировать

* элоhейха - элоhеха (там же сеголь с юдом:?: Или это какая-то цитата, в которой давка цере:?:)

Ой, блин  :oops:

Цитировать

* государство Израиль - Государство Израиль (вроде имя собственное:?:)

Ну я ж нерусский - чего с меня взять. Мне так писать удобнее. Кроме того, для нашей маленькой страны ИМХО достаточно, что ее зовут Израилем, а не Сруликом. Еще и слово Государство с большой буквы - это просто слишком даже по еврейским масштабам. :D
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Интернет в праздник
« Ответ #12 : Октябрь 08, 2004, 01:13:12 pm »

Цитировать
Цитировать
* нетурей карта - наторей карта (натор - по той же модели, как лакоах:?:)

Это не иврит, это - арамейский.

Совершенно верно. И наторей карта (так у Эвен-Шошана), и модель слов лакоах/кароз/паот - из арамейского. А форма нетурей чем-то обоснована?
Записан

andrey

  • Гость
Интернет в праздник
« Ответ #13 : Октябрь 08, 2004, 01:50:34 pm »

Цитировать
Так в том-то и дело, что я не собираюсь калькировать этот смихут и писать "Государство Израиля". Просто если страна (по-русски!) называется Королевство Марокко или Республика Куба, то я пишу это название с большой буквы. А Израиль я уважаю не меньше.


Здесь есть два момента.
Момент первый - перечисленные Вами страны называются и так, и так - в зависимости от стиля. В пресс-релизе посольства, скорее всего, будет написано "Королевство Марокко", а в художественной литературе, несомненно, "гашиш из Марокко". И, по моему скромному ИМХО, к языку все же ближе вторая, литературная форма, а не протокольно-канцелярская.
Момент второй. Обратили ли Вы внимание, что приведенные Вами примеры  кое-чем отличаются от обсуждаемого нами "Государство Израиль". А именно - слова "Королевство" и "Республика", входящие в состав "официального" названия, входят в него не случайно - они все-таки несут определенную информационную нагрузку. В данном случае они выступают в качестве "организационно-правовой" нормы, если говорить юридическим языком - то есть той приставки, которая пишется перед или после полного названия фирмы - ООО (ОАО, ПБЮЛ и т.д.) "Рога и копыта". С этой точки зрения использование слов "Королевство", "Республика" или "Соединенные штаты" вполне оправдано. Слово же "Государство" такой информационной нагрузки не несет - оно как бы не является "организационно-правовой формой" страны. Это все равно что написать "фирма "Рога и копыта"" - выглядит вроде солиднее, чем просто "Рога и копыта", но для бухгалтерской отчетности все равно не подойдет.
Так что я за то, чтобы либо вообще не использовать словосочетание "государство Израиль" (поскольку, как ни крути, это все-таки калька, пусть и не филологическая, но смысловая), ведь если учесть все то, что я сказал, оно само по себе, без своего калькинского "бэкграунда" имеет не больше смысла, чем "страна Россия". Либо же использовать его аккуратно, отдавая дань сложившейся традиции, но не возводя в ранг официального названия - иначе говоря, без большой буквы.  :-D

Цитировать
Мне так писать удобнее. Кроме того, для нашей маленькой страны ИМХО достаточно, что ее зовут Израилем, а не Сруликом. Еще и слово Государство с большой буквы - это просто слишком даже по еврейским масштабам.

Ах Алекс, к чему эта ложная скромность...  :lol: Все и так уже знают, кто правит миром  :smt077
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Интернет в праздник
« Ответ #14 : Октябрь 08, 2004, 02:05:17 pm »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
* нетурей карта - наторей карта (натор - по той же модели, как лакоах:?:)

Это не иврит, это - арамейский.

Совершенно верно. И наторей карта (так у Эвен-Шошана), и модель слов лакоах/кароз/паот - из арамейского. А форма нетурей чем-то обоснована?

Мне неловко спорить с тов. Эвен-Шошаном. Однако, я бы хотле уточнить, что слово נתור позднего происхождения, когда в арамейском [url/semitology.lugovsa.net/semit_lang/aramaic/syriac/syr_phon.htm]шва уже на всю катушку заменяло другие гласные[/url], поэтому сохранение а в нисмахе множ. числа мне видится, мягко выражаясь, маловероятным. Что же до у/о - это просто различие между восточным и западным диалектами арамейского, оба варианта совершенно легитимны. Добавлю, что форму нетурей-карта я встречал в достаточно серьезных русско- и ивритоязычных источниках.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal