Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: курица или яйцо  (Прочитано 4791 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

andrey

  • Гость
курица или яйцо
« : Октябрь 04, 2004, 07:04:13 pm »

прочитал в одном из топиков (кажется, в "гуцульском бахуре") идею о том, что различие между сефардским и ашкеназским акцентом стало складываться еще до разделения соответствующих групп евреев...
был удивлен и долго рефлексировал эту идею, пока наконец не дорефлексировался до такой интересной мысли, коей и хочу поделиться. точнее, это не мысль, а просто предположение, возможность которого я и хочу вынести на ваш суд.
суть ее сводится к следующему. не секрет, что в идиш порядка 7-8 процентов лексики связана с ивритом. стандартное объяснение - "слова, связанные с религиозным культом". в самом деле, как еще назвать мезузу или тфилин????
однако очевидно, что идиш унаследовал от иврита далеко не только датишную лексику, но и ряд самых обыкновенных слов, которые вроде бы и не имеют отношения к религии: тот же бохер, о котором так много говорилось, и масса остальных будничных, обычных слов...
так вот внимание вопрос: по вашему мнению, эта лексика "вернулась" в язык в позднеталмудическую эпоху, когда начал распространяться культ повсеместного религиозного образования и соответственно большее развитии получил иврит - пусть уже и в качестве полумертвого языка, либо же все эти слова (мезуза, тфилин, наряду с бахуром-бохером-бухером и шулемом) так потихоничку и передавались от отца к сыну и дальше начиная с того размытого достаточно рубежа (от 2 в. до н.э. до 2 в. н.э. в самом широком определении), когда разговорный иврит умирал и наконец умер?????  :?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
курица или яйцо
« Ответ #1 : Октябрь 04, 2004, 08:42:29 pm »

Процент гебраизмов в идиш очень варьируется от стиля к стилю. В среднес, порядка 30% (!). В некоторых случаях - до 70%. Механизмы проникновения самые разные. Например такой: чтобы торговцы неевреи не понимали, о чем говорят конкуренты-евреи, в речь специально вставляли как можно больше гебраизмов. Многие из них закрепились. Так что, тут всяко-разно в плане времени и условий заимствования.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
курица или яйцо
« Ответ #2 : Октябрь 04, 2004, 09:07:05 pm »

Цитировать
Процент гебраизмов в идиш очень варьируется от стиля к стилю. В среднес, порядка 30% (!). В некоторых случаях - до 70%.


однако  8O  
вообще-то, 7-8% - это данные красненького словаря Шапиро, что в общем не удивительно, поскольку при всех своих достоинствах красненький этот словарь не только обложкой, но и стилем  :lol:

Цитировать
Механизмы проникновения самые разные.


то есть вы все-таки считаете, что в идиш (а также в про-идиш, и во все языки, на которых говорили евреи, начиная с изгнания), гебраизмы все-таки проникали???? Такой вариант, что они оставались еще с тех пор, как иврит был реально живым, вам не кажется возможным????
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
курица или яйцо
« Ответ #3 : Октябрь 04, 2004, 09:23:44 pm »

Цитировать
красненького словаря Шапиро

Интересно... Действительно под ред.Шапиро. Но это не тот Шапиро...

Цитировать
Такой вариант, что они оставались еще с тех пор, как иврит был реально живым, вам не кажется возможным????

Имхо, иврит оставался в той или иной мере живым все время. Бен-Еhуда ведь ставил эксперименты - обращался на иврите к произвольным евреям и убеждался, что его понимают. Так что иврит знали, хотя и не пользовались им каждый день.
Записан

andrey

  • Гость
курица или яйцо
« Ответ #4 : Октябрь 04, 2004, 09:34:44 pm »

Цитировать
Интересно... Действительно под ред.Шапиро. Но это не тот Шапиро...

два мира - два шапиро  :D

Цитировать
Имхо, иврит оставался в той или иной мере живым все время.


да, есть такое мнение, кто-то с ним согласен, кто-то нет.... но в данном случае Вы имеете в виду все же вопрос больше философский...
я же ставлю вопрос крайне технически: возможно ли, чтобы в какой-то семье (разумеется, не в такой засоренной, как моя), чистокровной и религиозной (например в раввинской династии), хотя бы небольшой ряд слов, обозначающих ежедневные реалии быта, наследовался вживую, напрямую, от отца к сыну - со времен Второго Храма??????
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
курица или яйцо
« Ответ #5 : Октябрь 04, 2004, 09:48:52 pm »

Цитировать
хотя бы небольшой ряд слов, обозначающих ежедневные реалии быта, наследовался вживую, напрямую, от отца к сыну - со времен Второго Храма??????

Если обучение в хедере прокатит как "напрямую, от отца к сыну", то почему бы и нет?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
курица или яйцо
« Ответ #6 : Октябрь 04, 2004, 10:03:24 pm »

Цитировать
Цитировать
Процент гебраизмов в идиш очень варьируется от стиля к стилю. В среднес, порядка 30% (!). В некоторых случаях - до 70%.


однако  8O  
вообще-то, 7-8% - это данные красненького словаря Шапиро, что в общем не удивительно, поскольку при всех своих достоинствах красненький этот словарь не только обложкой, но и стилем  :lol:

Дело в том, что в СССР была тенденция всячески затушевать "буржуазный" иврит в противовес "пролетарскому" идишу. Поэтому биробиджанские газеты содержали гебраизмов намного меньше, чем любые другие. Отсюда и данные "толсто-красного Шапиро".
У меня есть редкая возможность сравнивать три курса идиш:
Сандлер времен СССР,
Сандлер времен СНГ и
американский.
Идиш во всех трех - разный. Если честно, в американском он самый живой и красивый.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
курица или яйцо
« Ответ #7 : Октябрь 05, 2004, 11:24:34 am »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Процент гебраизмов в идиш очень варьируется от стиля к стилю. В среднес, порядка 30% (!). В некоторых случаях - до 70%.


однако  8O  
вообще-то, 7-8% - это данные красненького словаря Шапиро, что в общем не удивительно, поскольку при всех своих достоинствах красненький этот словарь не только обложкой, но и стилем  :lol:

Дело в том, что в СССР была тенденция всячески затушевать "буржуазный" иврит в противовес "пролетарскому" идишу. Поэтому биробиджанские газеты содержали гебраизмов намного меньше, чем любые другие. Отсюда и данные "толсто-красного Шапиро".
У меня есть редкая возможность сравнивать три курса идиш:
Сандлер времен СССР,
Сандлер времен СНГ и
американский.
Идиш во всех трех - разный. Если честно, в американском он самый живой и красивый.


да, я как-то пытался проводить сравнительный анализ газеты "Форвертс" и журнала "Советиш hеймланд".... Разница впечатляет  :smt045  :smt045  :smt045

Цитировать
Если обучение в хедере прокатит как "напрямую, от отца к сыну", то почему бы и нет?


что ж, в таком случае я могу гордиться тем, что слово "ой" я наследовал напрямую из танахических времен  :smt031
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
курица или яйцо
« Ответ #8 : Июнь 13, 2005, 07:10:31 pm »

Цитировать
Кстати о курице:
Когда в идиш употребляется оф, а когда hун? Как правильно сказать "куриная ножка" и "куриный бульон"? Как называются еврейские блюда из курицы на идиш?

Вообще-то, куриную ножку всегда называли пульке. Ну а по поводу всего остального - мне как-то чаще доводилось слышать hон, hен. Оф - ??? Ни разу (если я не ошибаюсь).
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
курица или яйцо
« Ответ #9 : Июнь 13, 2005, 10:35:33 pm »

Цитировать
Это, похоже, гебраизм (в словаре Вайнрайха дается ивритское написание). В разговорнике Громана "кусочек курицы" - а штикл оф. В "красном" русско-идиш словаре тоже есть.

Естественно, гебраизм. Я лишь сказал, что слышал. Кстати, насчет "а штикелэ оф" - что-то в этом духе я и вправду слышал. Посмотрим, может быть, кто из участников с родным идиш (Барух, например) что-то скажет.
Заодно и выясним, как должно быть, оф или ойф.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

Podolsky

  • Гость
курица или яйцо
« Ответ #10 : Июнь 14, 2005, 07:42:11 am »

К сожалению, мой идиш не родной, а выученный.  Я, так же как Алекс, слышал преимущественно hon, hiner;  слово оф (не ойф) попадалось в сочетаниях, но редко.
Записан
 

нахес или нухес?????

Автор andrey

Ответов: 8
Просмотров: 6309
Последний ответ Октябрь 24, 2004, 12:51:52 am
от vcohen
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal