Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: би-рхов Ариэль или ба-рехов Ариэль  (Прочитано 9732 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
би-рхов Ариэль или ба-рехов Ариэль
« : Август 09, 2004, 05:11:41 pm »

Цитировать
Прежде всего хотел бы поблагодарить Вас за Ваш сайт, который, в отличие от большинства иврит-ресурсов Интернета читается легко и понятно.  

Будучи "чайником", который взялся за изучение иврита по интерактивным учебникам (живу я в маленьком городке Волгоградской области и бумажного учебника иврита у нас не сыщешь), я обшарил многие ресурсы сети в поисках оных и попал на Ваш сайт. Принявшись за его освоение, я обнаружил в диалогах выражение "Ани гар би-рхов Арлазоров". На другом сайте, а именно www.alefbet.info мне попалось аналогичное выражение "Ани гар ба-рэхов Ариэль". Так как же надо говорить-то? Или эти произношения взаимозаменяемы?
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
би-рхов Ариэль или ба-рехов Ариэль
« Ответ #1 : Август 09, 2004, 05:12:26 pm »

Цитировать
Цитировать
Прежде всего хотел бы поблагодарить Вас за Ваш сайт, который, в отличие от большинства иврит-ресурсов Интернета читается легко и понятно.  

Будучи "чайником", который взялся за изучение иврита по интерактивным учебникам (живу я в маленьком городке Волгоградской области и бумажного учебника иврита у нас не сыщешь), я обшарил многие ресурсы сети в поисках оных и попал на Ваш сайт. Принявшись за его освоение, я обнаружил в диалогах выражение "Ани гар би-рхов Арлазоров". На другом сайте, а именно www.alefbet.info мне попалось аналогичное выражение "Ани гар ба-рэхов Ариэль". Так как же надо говорить-то? Или эти произношения взаимозаменяемы?

Спасибо за Ваше письмо. Выражения "Ани гар би-рхов Арлазоров" и "Ани гар ба-рэхов Ариэль" не взаимозаменяемы. Первое правильное, а второе - нет. Дело в том, что во втором "ба-" - слвившийся с предлогом "бэ-" артикль "ha-", в сопряженном сочетании (смихуте) перед названием улицы его быть не должно.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

андрей

  • Гость
би-рхов Ариэль или ба-рехов Ариэль
« Ответ #2 : Август 09, 2004, 05:22:10 pm »

вот если позволите встрять, я тоже скажу  
Когда я увидел заговолок темы, я решил: ну все, началось!  
То есть иначе говоря, меня опередили, и открыли ту тему, которую я вот-вот собирался открыть. Мешкал я, поскольку еще не все мы уточнили с фонетикой, а к тому же хотел придумать название получше - что-нибудь вроде "Берегите язык, сволочи!" или "Спасите иврит от евреев"  А в эту тему я, собстенно, влез именно потому, что меня привлекло ее название. Согласитесь, ведь формулировка выходит за рамки обычного ученического вопроса, а можно сказать, ставит собой громадную и вполне научную тему - "Тенденции современного иврита".

Это я к тому, уважаемый Гость, что ведь эти гады действительно говорят "ба-рехов" и ничего с этим не сделаешь.  Разговорный вариант настолько быстро паразитирует, что даже пробрался в учебники (это, впрочем, не делает чести последним). Ну да не буду Вас путать, потому как учить надо все равно правильно. Я вот пытаюсь, так же, как и Вы, будучи за много верст от Святой Земли. В нашем положении есть даже кое-какие выводы: по крайней мере, мы можем учить иврит, не попадая под тлетворное влияние "уличной" речи.  

А в частности, с Вами, Алекс, мы уже всколзь касались этой темы, но в основном в отвлеченном контексте - в нашем разговоре про древний иврит. А вот теперь можно, наверное, приступить и к содержательному обсуждению тенденций современного иврита. Пока даже не знаю, как построить дискуссию, поскольку я, понятное дело, могу судить об этих тенденциях только по слухам да разного рода статьям (еще не всем из которых можно доверять). Но основой основ, наверное, возьму замечательный очерк моих любимых Приталя с Коэн-Цедеком, посвященный этой проблеме. Многое меня в нем всколыхнуло, так что до сих пор не могу успокоится.
Кстати, думаю, имеет смысл порекомендовать нашему Гостю их ресурс. Не факт, что ему подойдет их методика, но там есть что почитать (хотя бы эту статью).

Вот, ну сначала разберемся с фонетикой, а потом, надеюсь, приступим к этой животрепещущей теме. К дискуссию приглашаются все желающие, в том числе и уважаемый Гость, идущий нашим тернистым путем из самой российской глубинки.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
би-рхов Ариэль или ба-рехов Ариэль
« Ответ #3 : Август 09, 2004, 05:50:35 pm »

Цитировать

А в частности, с Вами, Алекс, мы уже всколзь касались этой темы, но в основном в отвлеченном контексте - в нашем разговоре про древний иврит. А вот теперь можно, наверное, приступить и к содержательному обсуждению тенденций современного иврита. Пока даже не знаю, как построить дискуссию, поскольку я, понятное дело, могу судить об этих тенденциях только по слухам да разного рода статьям (еще не всем из которых можно доверять). Но основой основ, наверное, возьму замечательный очерк моих любимых Приталя с Коэн-Цедеком, посвященный этой проблеме. Многое меня в нем всколыхнуло, так что до сих пор не могу успокоится.
Кстати, думаю, имеет смысл порекомендовать нашему Гостю их ресурс. Не факт, что ему подойдет их методика, но там есть что почитать (хотя бы эту статью).

Вот, ну сначала разберемся с фонетикой, а потом, надеюсь, приступим к этой животрепещущей теме. К дискуссию приглашаются все желающие, в том числе и уважаемый Гость, идущий нашим тернистым путем из самой российской глубинки.
   
Что-либо обсудить - я всегда "за" - для того и форум  
А по поводу Коэна-Цедека с Приталем - и их сайт, и мои входят в кольцо сатов Lingvistorik, поэтому любой интересующийся, зайдя на первую страницу моих сайтов, может легко к ним попасть.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
би-рхов Ариэль или ба-рехов Ариэль
« Ответ #4 : Август 09, 2004, 07:47:21 pm »

Цитировать
   
Насчёт Коэн-Цедека с Приталем - да, я скачал версию их учебника, написано очень просто - из-за этого бывает и трудновато понять  
Но ваш покорный слуга все-таки лингвист-любитель и сечас этот учебник переваривает...
Кстати, почему-то, несмотря на регистрацию, я до сего дня не получил письмо, как активировать свою учетную запись... Чего-то не фурычит...
   
Не стесняйтесь спрашивать. В крайнем случае, я переадресую Ваш вопрос Коэн-Цедеку с Приталем, но, надеюсь, и моих скромных познаний будет достаточно.
По поводу регистрации: у Вас была ошибка в почтовом адресе (я выслал Вам подробное письмо). Сейчас Ваш аккаунт активирован, так что, заходите, если что.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
би-рхов Ариэль или ба-рехов Ариэль
« Ответ #5 : Август 13, 2004, 08:10:57 pm »

Здравствуйте, господа. :lol:

Прежде всего, позвольте поздравить Алекса с созданием портала и форума. Хазак ве-эмац!

Мы с Натаном прочитали все, что сказано в этом форуме, и пришли в некоторое расстройство по поводу собственного уровня в том русском языке, на котором здесь ведется диалог, и в тех высоких материях, которые здесь обсуждаются. Мы не чувствуем себя в состоянии поддерживать разговор на таком высоком уровне. Однако если кое-где у нас будет что сказать, то мы попробуем это сказать.

В этом топике упоминается сайт alefbet.info. Его не нужно воспринимать как истину в последней инстанции. В частности, в истории развития представлений автора alefbet.info об иврите был этап, когда он считал, что в иврите есть предлоги ле-, ке- и ба- (вместо бе-). Возможно, приведенная цитата - отголосок того этапа.

Что касается самого вопроса топика, то ответ Алекса совершенно верен. Наше с Натаном вмешательство не требуется.

А теперь попробую что-нибудь написать в других топиках, не повторяя преамбулу про поздравления и про наш уровень. :D
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
би-рхов Ариэль или ба-рехов Ариэль
« Ответ #6 : Август 13, 2004, 08:14:22 pm »

P.S. Oops... Нигде не видно, кто я. Ну, я поставил "Владимир Коэн-Цедек" к себе в "род занятий". "И работал он в зоопарке крокодилом"...
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
би-рхов Ариэль или ба-рехов Ариэль
« Ответ #7 : Август 14, 2004, 06:21:29 am »

Цитировать
P.S. Oops... Нигде не видно, кто я. Ну, я поставил "Владимир Коэн-Цедек" к себе в "род занятий". "И работал он в зоопарке крокодилом"...

Помимо того, что Вы работаете "Коэн-Цедеком" (- хаци-мисра?) я бы еще посоветовал использовать подпись в постах (заполняется в профиле участника форума). Там же можно дать ссылку Вашего сайта.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
би-рхов Ариэль или ба-рехов Ариэль
« Ответ #8 : Август 26, 2004, 08:15:12 pm »

Цитировать
Вставим и свои пять шекелей в тележку. ба-рехов Ариель говорят конечно неграмотные тупицы, которые при слове смихут хватаются за пистолет на поясе шортов ( или шорт?)
а рош а-мемшала Ариель ... -- Ну , совсем другое дело, это уже тмура а не смихут ( чуствуете разницу?)
Все Это глупости и тривиальщина, ну что же, тогда например бет а-сефер Йефе-Ноф ?(А это именно так, и, более того, бет а-сефер ле-колноа у-ле-умануйот Маале ?)

И что такое итон А-Арец ? итон Маарив ?

все это вполне сугийот бетахбир и границы вовсе не очевидны. И вопрос более интересный чем на первый взгяд кажется.


/ pilpilon

ИМХО, нет тут особых проблем, это не столько сугийот бе-тахбир, сколько беайот бе-тарбут hа-лашон.
hа-рош hа-мемшала Ариэль Шарон - это банальный иврит шель шук hа-тиква, где "броются" и "ложут".
бет а-сефер ле-колноа у-ле-умануйот Маале - вполне корректный простой смихут + смихут с двумя однородными сомхим.
все имена собственные здесь, действительно, не сомхим, а тмурот, ну так и что?
А что касается того, что вопрос интересный - так давайте обсудим, на то и форум.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
би-рхов Ариэль или ба-рехов Ариэль
« Ответ #9 : Август 26, 2004, 09:09:07 pm »

Цитировать
Ну нет у меня сил писать h в русской транскрипции, меа кульпа,

Да, ладно, чего там. Переживем  :lol:
Цитировать

так что первое а в "а рош а-мемшала" есть русский противительный артикль.

эйх??!!
Впрочем, чего придираться. Просто это - не артикль, а союз, но это не так уж важно. Тогда все сводится к тому же банальному смихут+тмура.
Цитировать
какие сомхим однородны в бет а-сефер ле-колноа у-ле-умануйот Маале?

колноа ве-умануйот.
Ой, это уже - мой ляп. Никакие это не сомхим, конечно. Просто здесь та же конструкция смихут+тмура, но смихут имеет дополнения (они как раз и однородны), которые образуют с ним единый комплекс.

Цитировать

Является ли название школы именем собственным? Название газеты? незвание улицы?
/pilpilon

Все три - безусловно, да.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
би-рхов Ариэль или ба-рехов Ариэль
« Ответ #10 : Август 27, 2004, 05:37:43 am »

Цитировать
Ага ! Пискнул Пятачок.  Название улицы у нас, значит, имя собственное, имя собственное - значит тмура и ба-рхов Ариель законно?

Туше! Вы меня поймали.  :lol: Я не знаю, почему в простом сочетании рехов Ариэль все оформляется по правилам смихута, а в более сложном - название присоединяется как приложение (тмура).
У Вас (или еще у кого) есть идеи? :?:

Цитировать

А в русском языке нет артиклей, так давайте называть союзы артиклями! ( Кошмар, такие ляпы в лингвистическом форуме! Позор на мою седеющую голову!)

Давайте. Будем экономить слова. Предлагаю также не возиться со словом смихут, а именовать его падежом - в иврите, один фиг, падежей нет. :lol:

Слушайте, может, Вам зарегистрироваться? По-моему, у нас получается интересное общение.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
би-рхов Ариэль или ба-рехов Ариэль
« Ответ #11 : Август 27, 2004, 10:09:07 am »

Позвольте мне сказануть. Вот три обсуждаемых ваианта:

1. мисъэдет "Москва" - смихут
2. hа-мисъада "Москва" - согласование по определенности
3. мисъада "Москва" - вопреки всем правилам, но разрешено Академией для титулов людей (рав-самаль Сидоров)

Если имя нарицательное является не одиночным именем (мисъада), а смихутом (рав-самаль, бейт-сефер) или сочетанием сущ.+прил. (самаль ришон, парк леуми) и т.п., то вариант 1 невозможен.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
би-рхов Ариэль или ба-рехов Ариэль
« Ответ #12 : Август 27, 2004, 11:03:50 am »

Цитировать
Позвольте мне сказануть. Вот три обсуждаемых ваианта:

1. мисъэдет "Москва" - смихут
2. hа-мисъада "Москва" - согласование по определенности
3. мисъада "Москва" - вопреки всем правилам, но разрешено Академией для титулов людей (рав-самаль Сидоров)

Если имя нарицательное является не одиночным именем (мисъада), а смихутом (рав-самаль, бейт-сефер) или сочетанием сущ.+прил. (самаль ришон, парк леуми) и т.п., то вариант 1 невозможен.

Большое спасибо. "Нутром чуял", а как выразить - не знал. :)
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
би-рхов Ариэль или ба-рехов Ариэль
« Ответ #13 : Август 27, 2004, 03:22:04 pm »

Цитировать
а это уж, извините, бархов Ариель, не правда ли?

Я лично считаю, что тмура с названиями улиц незаконна, но связано это с разницей в семантике между парой улица + название улицы и ресторан + название ресторана.

Полностью и двумя руками поддерживаю и одобряю. То есть улицы (а также площади, бульвары, переулки и т.д.) обязаны быть смихутами. Единственное исключение, которое приходит в голову, - это hа-Кикар hа-Адума, да и то оно не в Израиле.

Цитировать
Грубо говоря, улица и есть название улицы, но ресторан это отнюдь не название ресторана.

Если это не шутка, то вот тут я не понимаю. Сержант и есть название сержанта, а прапорщик не есть название прапорщика...

Насчет того, что кто-то и есть свое название, у нас с Натаном Приталем когда-то нарисовалась цепочка:

Йисраэль - прозвище праотца Яакова.
Ам Йисраэль - народ того Йисраэля, который Яаков, но и сам народ тоже Йисраэль.
Эрец Йисраэль - страна того Йисраэля, который народ, но и сама страна тоже Йисраэль.
Мединат Йисраэль - государство того Йисраэля, который страна, но и само государство тоже Йисраэль.
Нивхерет Йисраэль (или миштерет Йисраэль) - сборная (или полиция) того Йисраэля, который государство, но сама пока не Йисраэль.

Короче, переводить ли смихут как "что-то чего-то" или как "что-то, которое и есть что-то" - это вопрос гораздо более чем неоднозначный.
Записан

pilpilon

  • Гость
би-рхов Ариэль или ба-рехов Ариэль
« Ответ #14 : Август 29, 2004, 06:53:35 pm »

Я к тому, что ресторан - он и сам по себе ресторан, а школа - и сама по себе школа. Улица же -- часть адреса, и все. Условность;(Была в Иерусалиме улица Агриппас, а потом ее взяли и поделили пополам -- до сюда будет Агриппас а от сюда будет Рав Барух -- никакие дома с места не двигались, а была одна улица, а стало две.)

Но если улица часть адреса, то посмотрим на типичный адрес: "ани гар бирхов Ариель, биньян арба,книса бет, кома гимел ( кома хамеш, комат карка !?) дира шлошим у-штайим.

Как мы видим, адрес состоит из конструкций , некоторые из них смихуты, некоторые вовсе нет, никакие из них не бывают в определенном состоянии (есть,  правда а-кома а-елйона, но это согласованное определение, мы же пытаемся выпутаться из несогласованных). Неожиданный вопрос , который встает перед нами: рехов Ариель -- это смихут ( как комат карка) или нет ( как кома гимель) ?

В любом случае , становится понятнее, почему название улицы не может быть тмурой. название улицы -- это параметр, которым индексируется "коллекция " улиц данного населенного пункта. название же школы или ресторана - другой способ обратиться к ним, алиас. Разница между индексом и алиасом -- как между указателем и ссылкой в программировании,а это существенно разные вещи.
Записан
 

"Икарет" - "будет убит убит" или "заключит завет"?

Автор Лев Худой

Ответов: 11
Просмотров: 1532
Последний ответ Февраль 06, 2012, 10:57:07 pm
от aabramov
'avodat pаrekh или 'avodat pеrekh

Автор alex

Ответов: 4
Просмотров: 2359
Последний ответ Октябрь 16, 2004, 07:32:26 pm
от alex
Как правильно - ложИть или лОжить?

Автор vcohen

Ответов: 2
Просмотров: 833
Последний ответ Май 15, 2009, 05:19:58 pm
от SKATiP
Ещё комбинация букв, или чужие здесь не ходят

Автор Vica

Ответов: 68
Просмотров: 11077
Последний ответ Июнь 06, 2006, 12:05:09 pm
от alex
olem - как с иврита или с идиш переводится?(-)

Автор alex

Ответов: 3
Просмотров: 2037
Последний ответ Апрель 22, 2005, 03:32:33 pm
от vcohen
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal