Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: И снова про иврит -:)  (Прочитано 11796 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

андрей

  • Гость
И снова про иврит -:)
« : Август 09, 2004, 05:00:30 pm »

Да, далеко мы ушли в своих скитаниях на "пробе воды"...  Хотя тему идиша закрывать пока рановато - думаю, мы еще обсудим этот замечательный язык. И тем не менее, возвращаясь к ивриту...  
Мы остановились на тонкостях произношения гласных звуков, Вы дали исчерпывающее описание этой темы, я схватился за голову, но был утешен Вами же, и в результате все оказалось не так плохо  
Теперь хотелось бы обсудить согласные звуки: и хотя, вывод у нас скорее всего будет такой же, как и в прошлый раз (говорить, слушать и учить), тем не менее, хотел бы справиться у Вас вот по каким вопросам.

1) Оглушение согласных на конце слова (и кажется, не только на конце).
Насколько я знаю, в культурном иврите это не практикуется, но опять же, как быть с нашими "русскими". Короче говоря, заметное или еле заметное, но упорное произношение "маариф" вместо "маарив" или "эхат" вместо "эхад" - имеет ли такое место быть и среди кого? Это классифицируется как досадная ошибка олим хадашим или уже может считаться твердым устоявшимся признаком русского акцента? Насколько такие ошибки смертельны для языка? (я не беру отдельные случаи, где это может напрямую мешать пониманию или ставить говорящего в неудобное положение, если вдруг он таким образом сморозит чего-нибудь неприличное  , а как бы пытаюсь охватить такую тенденцию в общем, как особенность речи. опять же, при условии, что такая особенность существует в широких массах).

2) Мои любимые гортанные.
Мы уже как-то поднимали тему произношения гортанных: Вы тогда сказали, что потомки выходцев из арабских стран резво произносят все четыре "виртуальных" звука, чем привели меня в неописуемый восторг. Радуюсь я постольку поскольку такой иврит приближает нас к смутным временам праотцев и тем самым позволяет ощутить единение с суровой землей предков. Впрочем, это все лирика.
Так вот, если говорить более конкретно: какую окраску имеет тот или иной способ произношения гортанных. Если "арабы" аккуратно воспроизводят все 4 звука, то русские, насколько я знаю, точно так же аккуратно их игнорируют. (Звук "х" для буквы "хет", полностью соответствующий такому же "х" для буквы "каф" без дагеша я считаю бесстыдным игнорированием буквы "хет", для произношения которой Гранде советовал "сдвигать пирамидальные хрящики"  ) Некоторые поначалу еще пытаются произносить украинизированное "г" на звуке "гей", но вот опять же у тех же Приталя с Коэн-Цедеком я обнаружил такое мнение, что это не совсем верно, и что буква "гей" скорее ближе к английскому "h", в то время как украинизированное "г" скорее похоже на древнее произношение буквы "гимел"... etc, привет от Ламбдина.  
ОК, так где же правда? Что считать русским акцентом, что - арабским, что американским или европейским (кстати, как выясняется, это не одно и то же???  )? И что считать правильным, литературным, если хотите дикторским ивритом? И что самое интересное, как будут говорить 40 лет спустя, когда все дружно переженятся и народят детей и все эти русские, арабские и прочие акценты уже будут не актуальны?

3) Звук "л".
Тут вопрос стоит лаконично: всегда ли он смягчается и насколько это смягчение соотвествует русском мягкому "л".

4) Что за история с согласными перед буквой "и"? Слово "ани" звучит не так как русское "они"  - это не секрет. Но в чем фишка этого полу-"ани", полу-"аны"? Влияние идишского "и"? Или отсутствие смягчения согласных перед... перед вот какими гласными - я забыл  Короче говоря, как это все грамотно формулируется?

Вот сколько у меня вопросов накопилось, извините, что все сразу
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
И снова про иврит -:)
« Ответ #1 : Август 09, 2004, 05:06:32 pm »

Цитировать
Да, далеко мы ушли в своих скитаниях на "пробе воды"...  Хотя тему идиша закрывать пока рановато - думаю, мы еще обсудим этот замечательный язык. И тем не менее, возвращаясь к ивриту...  
Мы остановились на тонкостях произношения гласных звуков, Вы дали исчерпывающее описание этой темы, я схватился за голову, но был утешен Вами же, и в результате все оказалось не так плохо  
Теперь хотелось бы обсудить согласные звуки: и хотя, вывод у нас скорее всего будет такой же, как и в прошлый раз (говорить, слушать и учить), тем не менее, хотел бы справиться у Вас вот по каким вопросам.

Ну, попробуем разобраться:

Цитировать

1) Оглушение согласных на конце слова (и кажется, не только на конце).
Насколько я знаю, в культурном иврите это не практикуется, но опять же, как быть с нашими "русскими". Короче говоря, заметное или еле заметное, но упорное произношение "маариф" вместо "маарив" или "эхат" вместо "эхад" - имеет ли такое место быть и среди кого? Это классифицируется как досадная ошибка олим хадашим или уже может считаться твердым устоявшимся признаком русского акцента? Насколько такие ошибки смертельны для языка? (я не беру отдельные случаи, где это может напрямую мешать пониманию или ставить говорящего в неудобное положение, если вдруг он таким образом сморозит чего-нибудь неприличное  , а как бы пытаюсь охватить такую тенденцию в общем, как особенность речи. опять же, при условии, что такая особенность существует в широких массах).


Оглушение конечных звонких, безусловно, является ошибкой. Считать ее устоявшимся признаком акцента или одноразовой ошибкой - дело вкуса, но этого следует избегать. Иногда над олимовским тоф "барабан" вместо тов "хороший" смеются, иногда нет, но это всегда режет слух и надо стараться обойтись без этого.

Цитировать

2) Мои любимые гортанные.
Мы уже как-то поднимали тему произношения гортанных: Вы тогда сказали, что потомки выходцев из арабских стран резво произносят все четыре "виртуальных" звука, чем привели меня в неописуемый восторг. Радуюсь я постольку поскольку такой иврит приближает нас к смутным временам праотцев и тем самым позволяет ощутить единение с суровой землей предков. Впрочем, это все лирика.
Так вот, если говорить более конкретно: какую окраску имеет тот или иной способ произношения гортанных. Если "арабы" аккуратно воспроизводят все 4 звука, то русские, насколько я знаю, точно так же аккуратно их игнорируют. (Звук "х" для буквы "хет", полностью соответствующий такому же "х" для буквы "каф" без дагеша я считаю бесстыдным игнорированием буквы "хет", для произношения которой Гранде советовал "сдвигать пирамидальные хрящики"  ) Некоторые поначалу еще пытаются произносить украинизированное "г" на звуке "гей", но вот опять же у тех же Приталя с Коэн-Цедеком я обнаружил такое мнение, что это не совсем верно, и что буква "гей" скорее ближе к английскому "h", в то время как украинизированное "г" скорее похоже на древнее произношение буквы "гимел"... etc, привет от Ламбдина.  
ОК, так где же правда? Что считать русским акцентом, что - арабским, что американским или европейским (кстати, как выясняется, это не одно и то же???  )? И что считать правильным, литературным, если хотите дикторским ивритом? И что самое интересное, как будут говорить 40 лет спустя, когда все дружно переженятся и народят детей и все эти русские, арабские и прочие акценты уже будут не актуальны?   

Я не думаю, что, если бы Вы, приехав в Израиль, заговорили бы с марокканским или йеменским акцентом, Вас бы адекватно восприняли как ашкенази так и сефарды. Поэтому гортанное произношение гортанных (пардон за каламбур) лучше оставить для теории. В практическом же общении я лично (не настаиваю, но это проверено практикой) советую: алеф - не произносить никогда, хотя акцентировать "зияния" в позициях перед гласной (типа лир-от видеть в противоположность ли-рот стрелять), аин - то же самое (если сильно приспичит, аин можете произносить - сойдет за остатки кибуцного выпендрежа из Галилеи), hей - в акцентированном произношении или в сильной позиции между двумя гласными: оhавим как английский или немецкий h, но чуть звонче, или, что то же, как украинское г, но чуть слабее и глуше. Если Вы не будете произносить h никогда - не страшно, лишь бы не смешивали его с х. Ну а по поводу хет - его стоит попробовать научиться, но это непросто. Если Вы умеете правильно выговорить аин, оглушите до предела, при этом связки сами собой сожмутся и получится хет. Если нет - говорите русское х и не переживайте из-за мелочей.

Цитировать

3) Звук "л".
Тут вопрос стоит лаконично: всегда ли он смягчается и насколько это смягчение соотвествует русском мягкому "л".


Ответ: L НИКОГДА не соответсвует ни русскому Л, ни русскому ЛЬ. Он никогда не смягчается, он просто иначе образуется. Этот звук называется среднеевропейское L и его образование подробно описано в любом курсе немецкого или французского (а также испанского, итальянского, венгерского и т.д.). Чуть-чуть отличается английский, но в слове little тоже звучит среднеевропейское L, а в large или look - очень-очень близкий звук, который придаст Вашему ивриту благородный ашкеназский оттенок.  

Цитировать

4) Что за история с согласными перед буквой "и"? Слово "ани" звучит не так как русское "они"  - это не секрет. Но в чем фишка этого полу-"ани", полу-"аны"? Влияние идишского "и"? Или отсутствие смягчения согласных перед... перед вот какими гласными - я забыл  Короче говоря, как это все грамотно формулируется?

   
Фишка очень простая. В русском (а также во французском) перед И согласный смягчается. То есть, произнося ТИП вы реально произносите ТЬ-И-П. А вот ТЬ как раз быть и не должно. Если Вы хотите, чтобы акцента не было - научитесь сохранять твердость согласного перед И, только не доводите ТИП до ТЫП, ТИКВА до ТЫКВА, а ДИРА до ДЫРА. И должен остаться И, а не переходить в Ы, но вот согласный перед ним не смягчается. Между прочим, в английском или немецком это как раз так и делается, так что, если Вам знаком какой-то из этих языков, примите поправочку и все будет нормально.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

андрей

  • Гость
И снова про иврит -:)
« Ответ #2 : Август 09, 2004, 05:29:34 pm »

Цитировать
   
аин - то же самое (если сильно приспичит, аин можете произносить - сойдет за остатки кибуцного выпендрежа из Галилеи)... ...Ну а по поводу хет - его стоит попробовать научиться, но это непросто. Если Вы умеете правильно выговорить аин, оглушите до предела, при этом связки сами собой сожмутся и получится хет.
   
1) "аин - то же самое" - это Вы имеете ввиду, что оно соответствует гортанному приступу в случае алефа - лир'от? В чем же тогда разница?  
2) А что такое "кибуцный выпендреж из Галилеи", простите за праздный вопрос? И как это смотрится в речи?  

3) "...оглушите до предела..." Если аин соответствует акцентированному алефу на стыке слогов (лир'от), то как это можно оглушить? А если не соответствует, то что это такое? И как этому можно научиться?  

4) Значит L ВСЕГДА произносится одинаково? А то просто где-то я слышал такую, наверное, чисто "ульпанную" фишку: в слове коль- (все) - л мягкий, а в слове кол (голос) твердый... Кстати, из той же оперы - к нашему давнему разговору об эйканье: в слове бен (сын) эйканья нет, а в слове бейн (между) - эйканье есть.
Причем поймите правильно: я такой формулы, в качестве правила, ни разу не слышал, но вот практика такая существует. По крайней мере, в России
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
И снова про иврит -:)
« Ответ #3 : Август 09, 2004, 05:40:21 pm »

Цитировать
   
1) "аин - то же самое" - это Вы имеете ввиду, что оно соответствует гортанному приступу в случае алефа - лир'от? В чем же тогда разница?

В "идеальном семитском" произношении разница между алеф и аин, конечно же, есть и очень немалая. В реальном же нормативном иврите ее нет. Просто в определенных позициях в произношении делается определенное очень короткое прерывание, это даже не гортанный приступ, это - просто коротенькая пауза в середине слова: лир-от (алеф), лих-ос (аин).

Цитировать

2) А что такое "кибуцный выпендреж из Галилеи", простите за праздный вопрос? И как это смотрится в речи?
   
В речи израильтян-киббуцников старшего поколения, особенно, с севера, явственно слышится четкий аин. Причем это характерно для ашкенази, которые, вообще-то, аин сроду не выговаривали. Ну, а "выпендреж" - это уже мое субъективное добавление.

Цитировать

3) "...оглушите до предела..." Если аин соответствует акцентированному алефу на стыке слогов (лир'от), то как это можно оглушить? А если не соответствует, то что это такое? И как этому можно научиться?
    
Стоп! Мы путаемся. Аин НЕ СООТВЕТСТВУЕТ акцентированному алефу. Тут две разные вещи: аин и алеф слились (и практически исчезли) в современном нормативном иврите. Но уж если их произносить, то они совершенно разные. Научить я Вас по переписке вряд ли смогу. Попробуйте найти в Сети сайты с курсом арабского (неважно, какой диалект) с аудиосопровождением и просто послушайте, как эти два звука звучат. Послушайте, запомните и... не произносите, потому что в арабском они хорошо сохранились, а в нормативном иврите - нет.

Цитировать

4) Значит L ВСЕГДА произносится одинаково? А то просто где-то я слышал такую, наверное, чисто "ульпанную" фишку: в слове коль- (все) - л мягкий, а в слове кол (голос) твердый... Причем поймите правильно: я такой формулы, в качестве правила, ни разу не слышал, но вот практика такая существует. По крайней мере, в России

Насчет кол и коль - это просто глупость, нет такого! На слух эти два слова абсолютно неразличимы. Вообще, помните, что с точки зрения израильтянина, как и грузина из старого-престарого анекдота, русская орфография - очень логичная вещь: слова вилька, тарелька пишутся без мягкого знака, а слова сол, фасол - с мягким. Источник анекдота очень прост - в грузинском, как и в иврите (и еще сотнях языков) - среднеевропейский L.

Цитировать
   
Кстати, из той же оперы - к нашему давнему разговору об эйканье: в слове бен (сын) эйканья нет, а в слове бейн (между) - эйканье есть.
   
А вот это - совсем другое. Здесь нет никакой ошибки, просто Ваша речь будет восприниматься как старо-ашкеназский или американский акцент. В этом нет проблемы, хотя вполне можно такого различия и не делать, а в обоих случаях произносить Бен - молодежь сабров так и поступает.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

андрей

  • Гость
И снова про иврит -:)
« Ответ #4 : Август 09, 2004, 07:38:18 pm »

Тут меня осенило вот в каком вопросе  
Вы пишете, что в русском происходит смягчение согласных перед "и", а в иврите такого нет, откуда и взялось загадочное ани/ы
В связи с этим такие вот вопросы назрели:

1) Особое идишское "и" тоже объясняется отсутствием смягчения? Или там какие-то свои фонетические процессы?

2) В русском такое смягчение ведь происходит не только перед "и", но и перед "е" тоже! У нас для этого даже два разных буквы есть - "е" (б'есы) и "э" (бэлла). Так что же с этим в иврите?
Мы подробное разобрали случай цере-йуд, а как быть с этим "е"? Происходит ли тут смягчение?
(Кстати, мысль мне эта пришла в голову, когда в мозгу у меня всплыло загадочное слово "зебель", которое мне привезли из Израиля в качестве сувенирного ругательства.  
Просветите, заодно, что это значит? Насколько я понял, это арабизированный вариант ивритского "зевель" (мусор), и имеет более грубое значение - что-то типа shit. Употребляется в случаях крайнего эмоционального напряжения (опять же как тот же shit). Прав ли я в своем выводе???  )
Так вот, возвращаясь к "е". Мусировал я в мозгах это словечко и тут, памятую наш с Вами разговор об "и" в слове "ани", задумался: а что есть тут та же история? И вдруг "зебель" - он совсем не "зебель" как русское "мебель", а вовсе даже "зебэль", как французское "belle"... И собственно говоря, это касается и всех остальных сеголатных типа "сегол-сегол" или "цере-сегол": хесэд, сефэр, ремэс... так что ли получается???

3) Ну и тогда совсем уж вопрос на засыпку: возвращаясь к нашему среднеевропейскому L - пусть оно и не такое мягкое, как в русском, но все же не твердое? Следовательно, смягчение перед "е" будет присутствовать, пусть и вызванное совсем другими причинами. Так, в конце концов: "мелех" или "мелэх"?? Или, как всегда, нечто третье? И кто тут главнее - среднеевропейское L или не смягчающее согласные "е"???  

Помогите, кто чем может.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
И снова про иврит -:)
« Ответ #5 : Август 09, 2004, 07:44:10 pm »

Цитировать
   
Тут меня осенило вот в каком вопросе  
Вы пишете, что в русском происходит смягчение согласных перед "и", а в иврите такого нет, откуда и взялось загадочное ани/ы
В связи с этим такие вот вопросы назрели:

1) Особое идишское "и" тоже объясняется отсутствием смягчения? Или там какие-то свои фонетические процессы?
   
Именно. Оно, кстати, на мой взгляд, никакое не особое, вполне нормальное (если мы не говорим о бессарасбском диалекте, там это - действительно, почти Ы), просто Вы услышали твердость предшествующего согласного.  

Цитировать

2) В русском такое смягчение ведь происходит не только перед "и", но и перед "е" тоже! У нас для этого даже два разных буквы есть - "е" (б'есы) и "э" (бэлла). Так что же с этим в иврите?
Мы подробное разобрали случай цере-йуд, а как быть с этим "е"? Происходит ли тут смягчение?
   
Смягчения нет - и буквы смягчающей нет. В русском, кстати, звук, передаваемый буквой Е не отличается от звука, передаваемого буквой Э, различается только предшествующий согласный.
Фонетически ивритское сеголь/цере (цере в нормативном сабрском произношении) немножко уже (как бы "мягче"), чем русское Э/Е, но на предшествующий согласный это не влияет.

Цитировать

(Кстати, мысль мне эта пришла в голову, когда в мозгу у меня всплыло загадочное слово "зебель", которое мне привезли из Израиля в качестве сувенирного ругательства.  
Просветите, заодно, что это значит? Насколько я понял, это арабизированный вариант ивритского "зевель" (мусор), и имеет более грубое значение - что-то типа shit. Употребляется в случаях крайнего эмоционального напряжения (опять же как тот же shit). Прав ли я в своем выводе???  )
   
Правы. Только никакой это не арабский, это - самый что ни на есть иврит, на котором зевель - "навоз", а также "мусор." Отсюда "Зевель шель бен-адам ата!" - "ну ты и дерьмо (г...но) же!" "Зевель эноши" - "отбросы, подонки," "мизбала" - "свалка, помойка." А вот арабский (точнее, арамейский, заимствованный оттуда в арабский, а из арабского - в иврит) почти синоним - хара, иначе, чем "г...вно" и не переведешь.

Цитировать
   
Так вот, возвращаясь к "е". Мусировал я в мозгах это словечко и тут, памятую наш с Вами разговор об "и" в слове "ани", задумался: а что есть тут та же история? И вдруг "зебель" - он совсем не "зебель" как русское "мебель", а вовсе даже "зебэль", как французское "belle"... И собственно говоря, это касается и всех остальных сеголатных типа "сегол-сегол" или "цере-сегол": хесэд, сефэр, ремэс... так что ли получается???
   
Нет, ударение в сеголатных именах никуда с первого слога не делось.

Цитировать

3) Ну и тогда совсем уж вопрос на засыпку: возвращаясь к нашему среднеевропейскому L - пусть оно и не такое мягкое, как в русском, но все же не твердое? Следовательно, смягчение перед "е" будет присутствовать, пусть и вызванное совсем другими причинами. Так, в конце концов: "мелех" или "мелэх"?? Или, как всегда, нечто третье? И кто тут главнее - среднеевропейское L или не смягчающее согласные "е"???  

Помогите, кто чем может.
   
Как обычно, нечто третье. Мягкость среднеевропейского L не изменяется в зависимости от гласного окружения. Поэтому как транскрибировать кириллицей - мелех или мэлэх - дело, в основном, вкуса, реальное звучание будет посередине. А главное в семитских языках, в частности, в иврите - безусловно согласные. В арабском, например, вообще неважно, сказал ли человек иззаваж или ижжаваз или ижжвез - в любом случае, будет "Женился." В иврите до таких чудес не доходит, но всегда согласные важнее. Это, разумеется не значит, что на гласные не нужно обращать никакого внимания.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
И снова про иврит -:)
« Ответ #6 : Август 09, 2004, 08:11:39 pm »

Цитировать
Если позволите вмешаться в ваш разговор - небольшое замечание по поводу последнего поста:
русское Э и ивритское всё-же различаются, т.к. русское более открытое, а ивритское более закрытое. Поэтому правильнее писать "мэлех" в транскрипции, произношение "ле", скажем, во французском и русском практически неотличимы. То же и со звуком "ш". А в остальных случаях лучше транскрибировать через "э", даже после "й", например "йэш леха шекэль?"

Добро пожаловать. Вы правы, хотя русское Э различается по степени открытости в различных позициях. Иногда оно очень близко к ивритскому. Я не совсем согласен с тем, что русское ЛЕ неотличимо от французского, на мой взгляд, оно отличается и от les, и от lai. Но все эти нюансы, ИМХО, мало интересуют человека, который специально не занимался фонетикой, поэтому я не вижу большой практической разницы между транскрибированием через Э или через Е.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

андрей

  • Гость
И снова про иврит -:)
« Ответ #7 : Август 09, 2004, 08:14:38 pm »

Цитировать

Правы. Только никакой это не арабский, это - самый что ни на есть иврит, на котором зевель - "навоз", а также "мусор." Отсюда "Зевель шель бен-адам ата!" - "ну ты и дерьмо (г...но) же!" "Зевель эноши" - "отбросы, подонки," "мизбала" - "свалка, помойка." А вот арабский (точнее, арамейский, заимствованный оттуда в арабский, а из арабского - в иврит) почти синоним - хара, иначе, чем "г...вно" и не переведешь.
   

Ха, вот как интересно  
Только вот тогда такой вопрос: мне все-таки привезли именно зеБель, а не зеВель. Я заглянул в словарь, где слово "зевель" благополучно переводится в качестве "мусора, отбросов" и сделал вывод, что дагеш в бет произносится по арабизированному варианту (в арабском, если я правильно помню, то ли вовсе нет различия бегед-кефет, то ли предпочтение отдается "твердому" варианту). В пользу моей теории говорило и то, что по свидетельствам очевидцем страшным словом зеБель ругался именно араб.  
Так что же это - два варианта или мой знакомый просто ослышался?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
И снова про иврит -:)
« Ответ #8 : Август 09, 2004, 08:18:24 pm »

Цитировать
Цитировать
   
Правы. Только никакой это не арабский, это - самый что ни на есть иврит, на котором зевель - "навоз", а также "мусор." Отсюда "Зевель шель бен-адам ата!" - "ну ты и дерьмо (г...но) же!" "Зевель эноши" - "отбросы, подонки," "мизбала" - "свалка, помойка." А вот арабский (точнее, арамейский, заимствованный оттуда в арабский, а из арабского - в иврит) почти синоним - хара, иначе, чем "г...вно" и не переведешь.
   
Ха, вот как интересно  
Только вот тогда такой вопрос: мне все-таки привезли именно зеБель, а не зеВель. Я заглянул в словарь, где слово "зевель" благополучно переводится в качестве "мусора, отбросов" и сделал вывод, что дагеш в бет произносится по арабизированному варианту (в арабском, если я правильно помню, то ли вовсе нет различия бегед-кефет, то ли предпочтение отдается "твердому" варианту). В пользу моей теории говорило и то, что по свидетельствам очевидцем страшным словом зеБель ругался именно араб.  
Так что же это - два варианта или мой знакомый просто ослышался?
   
Честно, мне очень трудно сказать, ослышался Ваш знакомый или все-таки в арaбском, который я знаю НАМНОГО хуже, чем иврит, существует такая форма. Одно точно: ЗЕБЕЛЬ звучит не по-арабски, хотя, все может быть. Прелагаю в качестве рабочей гипотезы взять ивритское зевель с намеренным арабским акцентом (арабы не выговаривают В и П) в качестве "выпендрежа". Во всяком случае, при том, что я много раз слышал зевель в ругательном употреблении, я не припомню ни одного раза, чтобы я услышал там Б.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

андрей

  • Гость
И снова про иврит -:)
« Ответ #9 : Август 09, 2004, 08:20:43 pm »

ОК, с фонетикой мы вроде бы разобрались.  
Вообще, в идеале мне следовало бы не полениться и собрать все Ваши рекомендации в некий общий файлик, свести в популярную форму, утвердить у Вас в качестве научного руководителя и издать брошюркой в одном экземпляре для внутреннего пользования в семье. Вещица мне кажется хорошая получится. Потому как во многочисленных учебниках разной степени вшивости я еще ни разу не встречал рекомендации по современному ивритскому произношению, что весьма и весьма прискорбно. Я, конечно, понимаю, что учебники рассчитаны на тех, кто погрызает мудрость лошн койдеш уже баарец, но как быть с остальными? со мной, например? Так что надеюсь хватит меня на это.  
Кстати, если у Вас, уважаемый Алекс, есть какие-то идеи по тому, как лучше организовать устройство этой памятки - очень пожалуйста прошу. Я вот пока не определился на что ориентироваться - на звуки или на буквы? Иначе говоря, сделать ли список букв и их транскрипцию или список звуков и соответствующие им буквы... Как это вообще в культурном мире делается???  

Вот, а уточнить я вот насчет чего хотел - интонации в ивритской речи. Я знаю, что принцип звукового построения фразы в русском и английском сильно различаются. А что в этом плане в иврите? И опять же - кто как говорит? (я имею ввиду все те же социально-лингвистические группы, не дающие мне покоя своим разнообразием)
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
И снова про иврит -:)
« Ответ #10 : Август 09, 2004, 08:25:28 pm »

Цитировать
   
ОК, с фонетикой мы вроде бы разобрались.  
Вообще, в идеале мне следовало бы не полениться и собрать все Ваши рекомендации в некий общий файлик, свести в популярную форму, утвердить у Вас в качестве научного руководителя и издать брошюркой в одном экземпляре для внутреннего пользования в семье. Вещица мне кажется хорошая получится. Потому как во многочисленных учебниках разной степени вшивости я еще ни разу не встречал рекомендации по современному ивритскому произношению, что весьма и весьма прискорбно. Я, конечно, понимаю, что учебники рассчитаны на тех, кто погрызает мудрость лошн койдеш уже баарец, но как быть с остальными? со мной, например? Так что надеюсь хватит меня на это.
    
Я, прям, зарделся   :oops: :oops: :oops:

Цитировать
   
Кстати, если у Вас, уважаемый Алекс, есть какие-то идеи по тому, как лучше организовать устройство этой памятки - очень пожалуйста прошу. Я вот пока не определился на что ориентироваться - на звуки или на буквы? Иначе говоря, сделать ли список букв и их транскрипцию или список звуков и соответствующие им буквы... Как это вообще в культурном мире делается???
    
Во-первых, надеюсь, я таки смогу в относительно ближайшем времени запустить портальчик, в котором можно будет такую памятку собрать Можете считать это анонсом). Ну, а во-вторых, существует международный фонетический алфавит и еще ряд систем... только вот, если Вам удастся их полноценно осилить - считайте, что наполовину Вы уже лингвист. В принципе, эти системы позволяют читать точное произношение, как по нотам читают музыку. Кроме того, попробуйте пошарить по интернету и, если позволяют мощности Вашего компьютера и подключения, послушать израильское радио и ТВ - это лучше всего.

Цитировать

Вот, а уточнить я вот насчет чего хотел - интонации в ивритской речи. Я знаю, что принцип звукового построения фразы в русском и английском сильно различаются. А что в этом плане в иврите? И опять же - кто как говорит? (я имею ввиду все те же социально-лингвистические группы, не дающие мне покоя своим разнообразием)
   
Ох-х-х! Если коротко, то русская и ивритская интонации - ОЧЕНЬ СИЛЬНО ОТЛИЧАЮТСЯ ДРУГ ОТ ДРУГА. А если долго...
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

андрей

  • Гость
И снова про иврит -:)
« Ответ #11 : Август 09, 2004, 08:34:56 pm »

Цитировать
   
Во-первых, надеюсь, я таки смогу в относительно ближайшем времени запустить портальчик, в котором можно будет такую памятку собрать Можете считать это анонсом).
   
С удовольствием буду так считать  Ловлю на слове  

Цитировать
   
Ну, а во-вторых, существует международный фонетический алфавит и еще ряд систем... только вот, если Вам удастся их полноценно осилить - считайте, что наполовину Вы уже лингвист. В принципе, эти системы позволяют читать точное произношение, как по нотам читают музыку.
   
А что, сущетсвует такая вещь? Это же очень здорово! А где ее можно надыбать?
И, между прочим, я как-то слабо себе представляю, как она может выглядеть: одних гласных звуков в природе не то 150, не то 180, если я не ошибаюсь  

Цитировать
   
Кроме того, попробуйте пошарить по интернету и, если позволяют мощности Вашего компьютера и подключения, послушать израильское радио и ТВ - это лучше всего.   

Насчет интернета - это вряд ли, а вот TV я давно мечтаю себе установить на какой-нибудь платной тарелке, но не знаю, как это делается и сколько стоит  Насчет радио - а как его словишь? Я BBC-то поймать не могу, не то что ваши станции.

Цитировать
   
Ох-х-х! Если коротко, то русская и ивритская интонации - ОЧЕНЬ СИЛЬНО ОТЛИЧАЮТСЯ ДРУГ ОТ ДРУГА. А если долго...
   
Ну хотя бы в общих чертах...  

P. S. Читал тут Шауля Черниховского, встретил в стихах сокращение зайн"ламед (кстати, забыл как называетсся этот значок для аббревиатур, гереш? или гереш - это одинарный апостроф?). Насколько мне известно, полностью это читается как зихро (зихрано) ливраха. Но поскольку это было втиснуто в стихотворную строчку, причем именно в виде сокращения - зайн"ламед - то у меня возник естественный вопрос: как это произносить? Коль скоро уж он так пишет, значит существует (либо существовала) принятая транскрипция этой абревиатуры. Подскажите, пожалуйста, как она звучит в современном Израиле? И различаются ли сефардский и ашкеназский варианты?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
И снова про иврит -:)
« Ответ #12 : Август 09, 2004, 08:39:15 pm »

Цитировать
Цитировать
   
Ну, а во-вторых, существует международный фонетический алфавит и еще ряд систем... только вот, если Вам удастся их полноценно осилить - считайте, что наполовину Вы уже лингвист. В принципе, эти системы позволяют читать точное произношение, как по нотам читают музыку.
   
А что, сущетсвует такая вещь? Это же очень здорово! А где ее можно надыбать?
И, между прочим, я как-то слабо себе представляю, как она может выглядеть: одних гласных звуков в природе не то 150, не то 180, если я не ошибаюсь
   
вот таблица МФА:/www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/009/001/237143712.jpg
а вoт более полное описание (на английском, русского пока не нашел):
ссылка

Цитировать
Цитировать
   
Кроме того, попробуйте пошарить по интернету и, если позволяют мощности Вашего компьютера и подключения, послушать израильское радио и ТВ - это лучше всего.   

Насчет интернета - это вряд ли, а вот TV я давно мечтаю себе установить на какой-нибудь платной тарелке, но не знаю, как это делается и сколько стоит  Насчет радио - а как его словишь? Я BBC-то поймать не могу, не то что ваши станции.
   
Черт его знает! Я как-то привык к интернет-радио, обычное даже и не знаю, где, что и как...

Цитировать
Цитировать
   
Ох-х-х! Если коротко, то русская и ивритская интонации - ОЧЕНЬ СИЛЬНО ОТЛИЧАЮТСЯ ДРУГ ОТ ДРУГА. А если долго...
   
Ну хотя бы в общих чертах...
     
1) в конце каждой неконечной синтагмы интонация повышается;
2) ударные несколько растягиваются, особенно на главном фразовом ударении.
В общих чертах, вроде, все. Но от настоящей интонации это очень далеко.

Цитировать

P. S. Читал тут Шауля Черниховского, встретил в стихах сокращение зайн"ламед (кстати, забыл как называетсся этот значок для аббревиатур, гереш? или гереш - это одинарный апостроф?). Насколько мне известно, полностью это читается как зихро (зихрано) ливраха. Но поскольку это было втиснуто в стихотворную строчку, причем именно в виде сокращения - зайн"ламед - то у меня возник естественный вопрос: как это произносить? Коль скоро уж он так пишет, значит существует (либо существовала) принятая транскрипция этой абревиатуры. Подскажите, пожалуйста, как она звучит в современном Израиле? И различаются ли сефардский и ашкеназский варианты?
   
два гереша - гершаим;
иногда сокращение читают (как и все сокращения), вставляя А: заль
Сефардский и ашкеназский варианты тут особо никак не отличаются, не считая того, что у сефардов и ашкеназим разные Л, но это уже общие особенности.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
И снова про иврит -:)
« Ответ #13 : Август 09, 2004, 08:42:25 pm »

Цитировать
Цитировать
   
И, между прочим, я как-то слабо себе представляю, как она может выглядеть: одних гласных звуков в природе не то 150, не то 180, если я не ошибаюсь
 
Теоретицки - да, хотя все это многообразие реально сводится к очень немногим фонемам. А различать 150 гласных звуков - так если хорошенько прислушаться, окажется, что вы сами произносите звук, скажем "Э" пятью - шестью различными способами, но таких тонкостей не отличаете в обычной речи.
   
Верно. ТОлько вот, если человек поставил себе цель добить ся правильного прононса - ему придется обращать внимание и на аллофоны, хотя бы основные. Хотя я скептик насчет того, что, не слушая речь "вживую," можно поставить правильное произношение.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

андрей

  • Гость
И снова про иврит -:)
« Ответ #14 : Август 09, 2004, 08:44:46 pm »

Господа, я таки интегрируюсь в мировое научное сообщество!  
Сходил по ссылочке на сайт этих последователей профессора Хиггинса из небезывестной пьесы, остался очень доволен... Единственно, что не нашел конкретных комментариев к использованию этой премудрой грамоты, а лишь нашел книжицу за 13 евро, которую надо заказывать аж из самой Англии... Вот теперь думаю: заказывать или не заказывать. Денег-то не жалко, просто ни разу не пробовал - стремно. Это ж надо в банк идти, карточку заводить... А я, житель дикой скифской страны, не умею и стесняюсь  
Ну и книжица, между прочим, на английском, что в общем, тоже, не совсем как бы здорово )) По крайней мере, для обучения.
Неужели в нашей стране, с прославленной наукой и лучшим в мире образованием (bla-bla-bla), никто не сподобился перевести или хотя бы написать аналогичный труд? Или международные стандарты - нам не указ? Мы, как всегда, пойдем другим путем? Ну, впрочем, что еще ожидать от страны, где не то что с Англией, а даже два города (Москва и Питер) между собой договориться не могут, сколько у нас гласных в русском языке  Зато можно гордо говорить: "а я придерживаюсь московской школы", "а я вот, скорее, ленинградской"... и т.д. Мединат типшим, если так можно выразиться
Записан
 

"Деловой иврит"

Автор vcohen

Ответов: 2
Просмотров: 2324
Последний ответ Декабрь 02, 2004, 04:32:10 pm
от alex
Долой иврит, да здравствует "исраэлит"?

Автор iwr

Ответов: 71
Просмотров: 8764
Последний ответ Январь 02, 2009, 08:20:47 am
от Kassandra
"Иврит без правил" Михаэля Аблина

Автор каланит

Ответов: 2
Просмотров: 1633
Последний ответ Март 15, 2008, 10:09:35 am
от Podolsky
Саундтрек к фильму "Гладиатор" Now We Are Free и иврит

Автор So ni

Ответов: 18
Просмотров: 4173
Последний ответ Октябрь 18, 2010, 11:16:18 pm
от vcohen
Письмо на высоком иврите - прошу проверить перевод С русского и "повысить иврит"

Автор Leonil

Ответов: 12
Просмотров: 807
Последний ответ Апрель 26, 2014, 09:08:56 pm
от Leonil
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal