Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Мой ре(й)ш нашел себе пристанище!  (Прочитано 6365 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

andrey

  • Гость
Мой ре(й)ш нашел себе пристанище!
« : Октябрь 02, 2004, 11:00:53 pm »

Итак, вчера, накануне Эррррев Шабат я решил ознакомиться с творчеством Алекса и с большим удовольствием прочел его статьи. Помимо прочего, безмерно меня умилила и удивила история с "аги" и "агахну" и крайне вселила в меня надежду, что и на нашей улице будет геула.
Также мне стало более понятно, почему Алекс так хорошо угадывает потребности "людей галута", к коим и я имею честь принадлежать... По крайней мере сравнительный анализ и озвучка гортанных и ре(й)ш - ну черт возьми, насколько ж надо было угадать тайные желания нас, изгнанников севера! Ясен пень, что только долгое пребывание в аналогичной шкуре подарило автору такое понимание душ наших. В общем, получил я массу удовольствия, прослушав различные варианты этих буковок и обнаружил кое-что приятное. Начну издалека.
История моей буквы, а точнее, говоря научно фонемы "р" долга и печальна и воистину отражает в себе историческо-эпохальные и ментально-социальные перипетии, которые переживала наша страна за последние годы. В наследство от отца мне досталось милое и безобидное, ласково-грассирующее "р", которое я до определенного периода своей жизни произносил одинаково - вне зависимости от "аллофона" (то есть позиционирования в слоге, если я правильно понял нашу энциклопедию). Оно, мое "р" было именно мягкое, грассирующее, то есть несколько протяженное и мягкое. Услышав такое "р" вчера в исполнении Алекса под грифом "ашкеназского рейш", я даже уронил слезу на клаву, вспомнив невинное детство...  :cry:
Однако настал в моей жизни период, когда я понял, что далеко не уйду с таким травоядным рыком. Произошло это примерно тогда, когда я начал гулять во дворе с представителями простого народа нашего рабочего района... Они быстро объяснили мне, как надо произносить слова "рррракета", "рррродина" и "пионеррррр". В моем исполнении это и в самом деле звучало как-то не очень убедительно, так что те из моих дворовых "учителей", кто постарше, даже высказывали некие сомнения в моем происхождении, которые я, разумеется, гневно отрицал  :smt083
но потом, по здравом размышлении понял, что в этом мире выживают сильнейшие, и в таком уже более-менее сознательном возрасте (незадолго до бар-мицвы) тайком засел ставить себе произношение... и таки поставил! :smt098
сначала я освоил "р" в "мягкой" позиции, разобравшись с такими случаями, как "решка" или "риба", а затем уже замахнулся и на сокровенную "рррракету".
в общем и целом, мне это удалось. патриотически барабанить языком о небо в словах "гагарин" и "рсфср" я так и не научился, но вместо этого пристроил освоенное собой "мягкое" "р" (из слов типа "решка") к твердым вариантам и постарался максимально нивелировать различие...
На том я и остановился в своем развитии, удовлетворенно отметив, что мне удалось немного обскакать своего папашку, который освоил "мягкое" «р» не хуже меня, однако ж так и не смог преодолеть "твердое" и продолжал грассировать в этих позициях. Так до сих пор у него и осталось два "р" - на тот и другой вариант...
А у меня, стало быть осталось такое хитрое, шпионское, загримированное «р», которое вроде как русское, а вроде как и не совсем….
И вот какого же было удивление всей нашей семьи, включая маленькую Ханочку, когда из компьютера начал рычать дядя Алекс и в одном из вариантов «одиозной» буквы «ре(й)ш» точно воспроизвел тот звук, которым так славен был я. Причем в своем комментарии Алекс пишет: «Образцовое сефардское рейш произносится по-арабски, очень-очень похоже на русское, но отличающееся от него каким-то трудно уловим нюансом (я этот нюанс, во всяком случае, еще не уловил)».
Так вот, уважаемый Алекс! Если я все-таки правильно уловил это самое «сефардское» «ре(й)ш» и оно и в самом деле более-менее совпадает с моим, то дело вот в чем. Образцовое русское «р» произносится посредством атаки языка на небо. Происходит это жестко и резко, отчего становятся возможными пассажи, вроде «ррррракета», оставшиеся для меня недоступными. Так вот, недоступны они мне не только потому, что привычки с детства не было, но еще и потому, что у меня неправильно устроена верхняя челюсть. Мои «клыки», то есть два боковых зуба от передних (слоны по отношению к королю и ферзю, если пользоваться шахматной терминологией), растут аккурат под 90 градусов к тому, как они должны были бы… ну если и не под 90, то уж под 75 точно. В результате, они своими «боками» так сильно выдаются назад, что мешают моему языку достигать той точки неба, где простые и честные русские люди произносят свое «р». Мне приходится произносить его чуть дальше, отчего оно получается чуть более «мягким» и теряет способность к «рычанию»… Мне кажется, это и есть тот самый « трудно уловимый нюанс», который и отличает русское «р» от сефардского и примкнувшего к последнему моего!
[Кстати, только что по Решет Бет услышал слово «идиш» на иврите… Они действительно произносят его, начиная с «и», то есть как русские, или мне показалось??? По крайней мере, на нормативное «йййййидиш» это было не очень похоже… Ого, а сейчас кто-то голосом Марка Бернеса и в соответствующей одесской аранжировкой запел на иврите!!!! Во, дела…]
В общем, я так разобрадовался, что мое мерзкое космополитическое, компромиссное «р» нашло свое пристанище, что весь Шабат ходил с «кирпичом» Подольского и читал его подряд на букву «ре(й)ш». Под конец святого дня жена била меня половником, умоляя заткнуться. Кажется, я ей и в самом деле немного надоел со своим ивритом, с тех пор как дома появился Интернет. По крайней мере, она требует от меня адрес Форума и намерена писать жалобу на имя Алекса и Владимира  :smt021
Хотя в среде профессиональных филологов царит единодушное мнение о том, что «просто так подряд читать словарь» - затея глупая и дилетантская, к тому же бесполезная. Я однако готов с этим немного поспорить. Вопрос в том, что именно человек хочет получить от такого чтения. Это и в самом деле далеко не лучший способ «учить слова», однако массу полезного для себя получить можно...
[ой, мне кажется, они поют с нарочито русским акцентом… издеваются, фашисты????]
Так вот и я обнаружил несколько интересных вещей, которые бы хотел уточнить!
[перемать, они уже по-русски поют!!!! Так это ж наши!!! На Решет Бет!!! Коль акавод!]
Короче говоря, вопросы такие:

1)   Выражение «рош катан» переведено как «маленький человек». Имеется ввиду и в самом деле термин советской литературоведения???? И почему, кстати говоря, без артикля??? Это ж вроде вполне такое уникальное явление… Тут классовость своеобразная, разве нет???
2)   Рогез – гнев, раздражение. Почему выражение «в ссоре» переведено как «брогез». Именно так, без швы????? Ведь это приставка….
3)   Замечательное слово «рах(а)манут» навело меня на мысль о вопросе, который давно задать. Почему современный иврит игнорирует ряд случаев употребления хатафов? Владимир с Натаном пишут о «случаях, где хатафы будут рассматриваться как покоящийся шва». Так все-таки, почему не говорить «рахаманут», «яhалом» и т.д.???
4)   Почему слово «ратов» - «мокрый» образует формы «ретуба», «ретубим» и «ретубот»??? Интересует меня, есстсно, дагеш…
5)   В словосочетании Рибоно-шель-олам используется та самая «подхватывающая конструкция», о которой мы как-то с Алексом уже говорили (помните пример «ишто шель хасар»?)
6)   Этот вопросик дополнительный, имеет некоторое отношение к вопросу о произношении хатафов. Встретил в Танахе смихут – «кеhаль Исраэль». Выделенное «е», разумеется, шва. Так вот встретил и призадумался: а как сказал бы современный израильтянин??? Правило о произношении швы под сонорными и «ре(й)ш» – даже корневыми (метука, некудот, решима и т.д.) мне известно. А как быть с произношением шва перед гортанными? Ну или хотя бы только перед hей????

[а радио у вас все-таки зашибись! Даже просто так слушать интересно, не говоря уж про иврит!]  :smt023
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Мой ре(й)ш нашел себе пристанище!
« Ответ #1 : Октябрь 03, 2004, 01:35:09 am »

Цитировать
Мои «клыки», то есть два боковых зуба от передних (слоны по отношению к королю и ферзю, если пользоваться шахматной терминологией)

Насколько я умею считать зубы, 4 самых передних зуба называются резцами, а клыки - это по шахматной терминологии (кстати, мне очень понравилось ее применение :D) не слоны, а кони.

Цитировать
Они действительно произносят его, начиная с «и», то есть как русские, или мне показалось??? По крайней мере, на нормативное «йййййидиш» это было не очень похоже…

Словарь дает два варианта этого слова - один начинается на юд, а второй на алеф.

Цитировать
Выражение «рош катан» переведено как «маленький человек». Имеется ввиду и в самом деле термин советской литературоведения???? И почему, кстати говоря, без артикля??? Это ж вроде вполне такое уникальное явление… Тут классовость своеобразная, разве нет???

Рош катан - это человек, который не задумываясь исполняет то, что ему говорит начальник, даже если это полнейшая глупость (если искать аналоги в русской литературе, то это "подписано - и с плеч долой"). Соответственно, рош гадоль - это человек, который все обмозговывает, всегда заботится о том, чтобы все было сделано с головой, даже если это не входит в его обязанности.

Цитировать
Рогез – гнев, раздражение. Почему выражение «в ссоре» переведено как «брогез». Именно так, без швы????? Ведь это приставка….

Почему-то в этом слове так произносится. Но слово рогез отдельно не используется, а брогез воспринимается просто как наречие.

Цитировать
Замечательное слово «рах(а)манут» навело меня на мысль о вопросе, который давно задать. Почему современный иврит игнорирует ряд случаев употребления хатафов? Владимир с Натаном пишут о «случаях, где хатафы будут рассматриваться как покоящийся шва». Так все-таки, почему не говорить «рахаманут», «яhалом» и т.д.???

Во-первых, яhалом именно так и произносят.

Во-вторых, какой именно урок Вы имеете в виду? В зависимости от этого я продолжу ответ.

Цитировать
Почему слово «ратов» - «мокрый» образует формы «ретуба», «ретубим» и «ретубот»??? Интересует меня, есстсно, дагеш…

Та же история, что и цаhов/цеhубим, дов/дубим, лев/либо, шалав/шлабим и многая-многая другая. У нас урок 1.3.2.3 (и можно посмотреть также 1.3.2.4).

Цитировать
В словосочетании Рибоно-шель-олам используется та самая «подхватывающая конструкция», о которой мы как-то с Алексом уже говорили (помните пример «ишто шель хасар»?)

Угу. При этом я не знаю, почему там олам идет без артикля.

Цитировать
Этот вопросик дополнительный, имеет некоторое отношение к вопросу о произношении хатафов. Встретил в Танахе смихут – «кеhаль Исраэль». Выделенное «е», разумеется, шва. Так вот встретил и призадумался: а как сказал бы современный израильтянин??? Правило о произношении швы под сонорными и «ре(й)ш» – даже корневыми (метука, некудот, решима и т.д.) мне известно. А как быть с произношением шва перед гортанными? Ну или хотя бы только перед hей????

У нас 3.1.3.1. :D
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Мой ре(й)ш нашел себе пристанище!
« Ответ #2 : Октябрь 03, 2004, 06:22:35 am »

пока я спал, Владимир на все ответил, мне лишь остается поблагодарить за лестный отзыв о статьях. Только еще раз: у меня ЕСТЬ акцент, поэтому звуки я наговариваю неидеально, для примерного представления они сойдут, но оттачивать прононс лучше под радио!
Кстати о радио и о жене: ай-ай-ай, имейте совесть, жену нужно слушаться  :D !
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Мой ре(й)ш нашел себе пристанище!
« Ответ #3 : Октябрь 03, 2004, 04:48:49 pm »

Цитировать
Рош катан - это человек, который не задумываясь исполняет то, что ему говорит начальник, даже если это полнейшая глупость (если искать аналоги в русской литературе, то это "подписано - и с плеч долой"). Соответственно, рош гадоль - это человек, который все обмозговывает, всегда заботится о том, чтобы все было сделано с головой, даже если это не входит в его обязанности.


то есть здесь противостояние по принципу "зависимый человек" - "независимый человек", а не так, как в русской литературе - "Акакий Акакиевич" - "большая чиновничья шишка"?????

Цитировать
Во-первых, яhалом именно так и произносят.

да, вру, это меня один деятель с такой фамилией с панталыку сбил. он-то себя без хатафа произносит... по-русски, по крайней мере.

Цитировать
Во-вторых, какой именно урок Вы имеете в виду? В зависимости от этого я продолжу ответ.


где-то в районе 1.3.1 - "Неустойчиые сочетания".... точнее не скажу, никак не могу найти  :oops:

Цитировать
У нас 3.1.3.1.


Значит, в случае с кеhаль Исраэль вы имеете ввиду - "под первой буквой слова, если вторая не произносится"????
Кстати, я вот обратил внимание на такой случай: "под первой буквой слова в некоторых сочетаниях согласных, например [бт]"
А есть где нибудь список этих сочетаний? Или это когда как????

Цитировать
пока я спал, Владимир на все ответил, мне лишь остается поблагодарить за лестный отзыв о статьях. Только еще раз: у меня ЕСТЬ акцент, поэтому звуки я наговариваю неидеально, для примерного представления они сойдут, но оттачивать прононс лучше под радио!


Ясен пень! Но благодаря Вам Алекс, я, начиная с позавчерашнего дня перестал комплексовать от своего "р" - впервые за много лет!  :D  так что на самом деле уже и не важно, так ли оно близко к настоящему арабско-сефардскому "р"... важно, что я снова почувствовал себя человеком 8)
а на радио я теперь буду слушать исключительно сефардов. как братьев по разуму  :smt057
я вам даже больше скажу! мне кажется, что Сам (Элиэзер Бен-Юда) тоже не случайно привечал этих людей... Думаю, что их кровная любовь тоже имела схожое происхождение - через букву "реш" (не буду больше эйкать, вот!!!)

Цитировать

Кстати о радио и о жене: ай-ай-ай, имейте совесть, жену нужно слушаться  !


вот когда заговорит на иврите - тогда и буду ее слушаться  :smt077
жесток я, не так ли???? :smt029
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Мой ре(й)ш нашел себе пристанище!
« Ответ #4 : Октябрь 03, 2004, 05:07:25 pm »

Цитировать
Цитировать
Рош катан - это человек, который не задумываясь исполняет то, что ему говорит начальник, даже если это полнейшая глупость (если искать аналоги в русской литературе, то это "подписано - и с плеч долой"). Соответственно, рош гадоль - это человек, который все обмозговывает, всегда заботится о том, чтобы все было сделано с головой, даже если это не входит в его обязанности.


то есть здесь противостояние по принципу "зависимый человек" - "независимый человек", а не так, как в русской литературе - "Акакий Акакиевич" - "большая чиновничья шишка"?????

Еще круче. Рош гадоль - это тот, который САМ старается решить проблему, а рош катан ждет приказа от начальства.

Цитировать
Ясен пень! Но благодаря Вам Алекс, я, начиная с позавчерашнего дня перестал комплексовать от своего "р" - впервые за много лет!  :D  так что на самом деле уже и не важно, так ли оно близко к настоящему арабско-сефардскому "р"... важно, что я снова почувствовал себя человеком 8)  
а на радио я теперь буду слушать исключительно сефардов. как братьев по разуму  :smt057

Рад, что избавил Вас от комплексов. Вы только слишком глубоко в сефардофилию постарайтесь не впадать - они Вас за своего все равно не примут, а нелюбовь ашкенази (одного - так наверняка) Вы заслужите.

Цитировать

я вам даже больше скажу! мне кажется, что Сам (Элиэзер Бен-Юда) тоже не случайно привечал этих людей... Думаю, что их кровная любовь тоже имела схожое происхождение - через букву "реш" (не буду больше эйкать, вот!!!)

Вот про этого типа - не надо, ладно? Я бы таких порол прилюдно на площади для прояснения разума.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Мой ре(й)ш нашел себе пристанище!
« Ответ #5 : Октябрь 03, 2004, 06:19:30 pm »

Цитировать
Цитировать
Во-первых, яhалом именно так и произносят.

да, вру, это меня один деятель с такой фамилией с панталыку сбил. он-то себя без хатафа произносит... по-русски, по крайней мере.

В России мне встречалась фамилия Яглом - это автор олимпиадных задачек по математике. Наверно, она происходит от слова яhалом. Но почему о произношении ивритского слова надо судить по фамилии, исковерканной несколько раз при переходе из языка в язык и возникшей задолго до того, как сложилось современное ивритское произношение?

Цитировать
Цитировать
Во-вторых, какой именно урок Вы имеете в виду? В зависимости от этого я продолжу ответ.

где-то в районе 1.3.1 - "Неустойчиые сочетания".... точнее не скажу, никак не могу найти  :oops:

В общем, так. Во-первых, классификация швей на подвижные и покоящиеся и классификация их же на произносимые и непроизносимые - это в современном иврите две разных классификации.

Во-вторых, имеет место следующий эффект: если покоящийся шва стоит под гортанной, то он может превратиться в хатаф (или не превратиться) и его произношение может превратиться в произношение этого хатафа (или не превратиться), причем эти два процесса могут оказаться независимыми. В одном и том же слове может оказаться разрешено писать так или этак и произносить так или этак, причем произносить независимо от написания. Либо (в других словах) может закрепиться написание через хатаф и произношение через шва, либо наоборот. Примеры:

* מהפך (переворот) пишется через шва (ибо дальше пей с дагешем), но произносится маhапах.
* מחבת (сковорода) пишется через хатаф-патах, но произносится махват.
* יחזור (он вернется) может писаться через шва или хатаф-патах и произноситься яхзор или яхазор, и выбор из этих вариантов можно сделать при помощи не очень тривиальных рассуждений (а именно: во мн.числе будет соответственно яхзеру и яхазру (через два патаха); поскольку произносят яхзеру, то писать лучше через шва).

Цитировать
Цитировать
У нас 3.1.3.1.

Значит, в случае с кеhаль Исраэль вы имеете ввиду - "под первой буквой слова, если вторая не произносится"????
Кстати, я вот обратил внимание на такой случай: "под первой буквой слова в некоторых сочетаниях согласных, например [бт]"
А есть где нибудь список этих сочетаний? Или это когда как????

На самом деле ничего более строгого сформулировать не удается. Примеры шъар и млай показывают, что в одном и том же слове может действовать несколько противоречащих друг другу правил. Слово кhаль/кеhаль именно такое. :(
Записан

andrey

  • Гость
Мой ре(й)ш нашел себе пристанище!
« Ответ #6 : Октябрь 03, 2004, 09:00:56 pm »

Цитировать
Рад, что избавил Вас от комплексов. Вы только слишком глубоко в сефардофилию постарайтесь не впадать - они Вас за своего все равно не примут, а нелюбовь ашкенази (одного - так наверняка) Вы заслужите.


я в принципе слышал, что в израиле уже более века свирепствует такая болезнь - сефардопреклонение - причем наименьший иммунитет перед ней имеют именно романтичные интеллигенты...
но вы меня не совсем правильно поняли! я сефардов самих по себе не очень люблю... и даже совсем не люблю  :smt068
я просто гортанные люблю  :roll:  :smt083 и не хочу свое реш ломать - ни под ашкеназов, ни под "дикторов"
кстати, а это нормальная ситуация, что русские (и наверное, не только они) очень даже распрекрасно произносят "алеф" в середине слова, но игнорируют его в начале????


Цитировать
Вот про этого типа - не надо, ладно? Я бы таких порол прилюдно на площади для прояснения разума
.
о, господи, за что?!  8O Болезнь, даже такая стыдная, как сефардофилис, - это не порок, а несчастье... Пожалейте Бен-Йеhуду, зихро либрохе :smt051
Цитировать
В России мне встречалась фамилия Яглом - это автор олимпиадных задачек по математике. Наверно, она происходит от слова яhалом. Но почему о произношении ивритского слова надо судить по фамилии, исковерканной несколько раз при переходе из языка в язык и возникшей задолго до того, как сложилось современное ивритское произношение?


да в том-то и дело, что тот, который мне встречался он был даже очень израильтянин, правда, репатриированный... ну да неважно.

Цитировать
В общем, так. Во-первых, классификация швей на подвижные и покоящиеся и классификация их же на произносимые и непроизносимые - это в современном иврите две разных классификации.


сурово  :smt120

Цитировать
если покоящийся шва стоит под гортанной, то он может превратиться в хатаф (или не превратиться) и его произношение может превратиться в произношение этого хатафа (или не превратиться), причем эти два процесса могут оказаться независимыми. В одном и том же слове может оказаться разрешено писать так или этак и произносить так или этак, причем произносить независимо от написания. Либо (в других словах) может закрепиться написание через хатаф и произношение через шва, либо наоборот.


Если я буду держать в голове такую фразу, прежде чем что-то сказать, я наверное вообще лишусь дара речи  :smt087 Порой мне каежтся, что некоторые ивритские правила вообще лучше заучивать, что называется, "на практике"  :cry: Легче запомнить сотню-другую "проблемных слов", чем держать в голове такую конструкцию.... объясните, как Вам это удается?????  :smt102

Цитировать
מחבת (сковорода) пишется через хатаф-патах, но произносится махват.


не иначе как от идишско-русского слова "хват"  :smt075

Цитировать
יחזור (он вернется) может писаться через шва или хатаф-патах и произноситься яхзор или яхазор, и выбор из этих вариантов можно сделать при помощи не очень тривиальных рассуждений (а именно: во мн.числе будет соответственно яхзеру и яхазру (через два патаха); поскольку произносят яхзеру, то писать лучше через шва).


а как обстоит дело в перфекте 2-горт??? бахару или бахру?????

Цитировать
На самом деле ничего более строгого сформулировать не удается. Примеры шъар и млай показывают, что в одном и том же слове может действовать несколько противоречащих друг другу правил. Слово кhаль/кеhаль именно такое


а им не в облом выговаривать "кhаль"??? может, я ошибаюсь, но мне кажется, как-то не очень характерная для "природного" иврита конструкция????

ну и напоследок такой вопросец, стилистического свойства... можно ли выдвинуть предположение о том, что тот или иной способ произношения шва и хатафов под гортанными более характерен для того или иного уровня владения языком или например, диалекта????
допустим, так: люди с высокой культурой языка стремятся более строго проговаривать хатафы там, где они должны читаться по танахическим правилам????? или, например, опять же, сефарды (не будь рядом помянуто  :twisted: )  склоны к одному, а ашкеназы - к другому варианту????? или тут полная демократия????
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Мой ре(й)ш нашел себе пристанище!
« Ответ #7 : Октябрь 03, 2004, 09:47:36 pm »

Цитировать
я сефардов самих по себе не очень люблю... и даже совсем не люблю  :smt068

Отставить огонь! Поскольку обе моих бабушки носили фамилии, которые могут оказаться сефардскими (т.е. версия пока не опровергнута), то я могу и обидеться. Мало нам антисемитизма по отношению к нам и анти-чего-нибудь-еще с нашей стороны, так начинаем уже среди евреев выбирать, кого любить, а кого не любить. И ладно бы по политическим соображениям, - так нет, обязательно по крови. То есть в Израиле-то, конечно, все равно это имеет место, но зачем нам это в форум переносить??? :smt013

Цитировать
кстати, а это нормальная ситуация, что русские (и наверное, не только они) очень даже распрекрасно произносят "алеф" в середине слова, но игнорируют его в начале????

Это где русские произносят алеф? Они если и произносят, то паузу, образованную сочетанием алефа (или с тем же успехом айина) со шва. Сам алеф (равно как и айин) у них не звучит никак.

Цитировать
Если я буду держать в голове такую фразу, прежде чем что-то сказать, я наверное вообще лишусь дара речи  :smt087 Порой мне каежтся, что некоторые ивритские правила вообще лучше заучивать, что называется, "на практике"  :cry: Легче запомнить сотню-другую "проблемных слов", чем держать в голове такую конструкцию.... объясните, как Вам это удается?????  :smt102

Это не формулировка правила, это я попытался объяснить Вам на пальцах, что бывает... А объяснения на пальцах бывают и еще длиннее. :supz:

Цитировать
а как обстоит дело в перфекте 2-горт??? бахару или бахру?????

Бывает и так, и так. Кстати, тут шва подвижный, а я раньше сказал, что так бывает только с покоящимся. Что ж, очередное подтверждение, что в современном иврите разница между двумя видами шва не влияет на произношение... Впрочем, пишется в этих случаях только хатаф.

Цитировать
а им не в облом выговаривать "кhаль"??? может, я ошибаюсь, но мне кажется, как-то не очень характерная для "природного" иврита конструкция????

А в современном иврите есть много вещей, которые кажутся невозможными с точки зрения хоть древнего иврита, хоть современного русского...

Цитировать
можно ли выдвинуть предположение о том, что тот или иной способ произношения шва и хатафов под гортанными более характерен для того или иного уровня владения языком или например, диалекта????
допустим, так: люди с высокой культурой языка стремятся более строго проговаривать хатафы там, где они должны читаться по танахическим правилам?????

Вполне может быть.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Мой ре(й)ш нашел себе пристанище!
« Ответ #8 : Октябрь 03, 2004, 10:07:52 pm »

Цитировать

ну и напоследок такой вопросец, стилистического свойства... можно ли выдвинуть предположение о том, что тот или иной способ произношения шва и хатафов под гортанными более характерен для того или иного уровня владения языком или например, диалекта????
допустим, так: люди с высокой культурой языка стремятся более строго проговаривать хатафы там, где они должны читаться по танахическим правилам????? или, например, опять же, сефарды (не будь рядом помянуто  :twisted: )  склоны к одному, а ашкеназы - к другому варианту????? или тут полная демократия????

Я бы сказал так: разговорный иврит чаще игнорирует шва (бахру), дикторский - чаще произносит (бахару), ну а если хет произносится по-сефардски, то без шва просто не выговорить.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Мой ре(й)ш нашел себе пристанище!
« Ответ #9 : Октябрь 04, 2004, 11:36:31 am »

Цитировать
Отставить огонь! Поскольку обе моих бабушки носили фамилии, которые могут оказаться сефардскими (т.е. версия пока не опровергнута), то я могу и обидеться. Мало нам антисемитизма по отношению к нам и анти-чего-нибудь-еще с нашей стороны, так начинаем уже среди евреев выбирать, кого любить, а кого не любить. И ладно бы по политическим соображениям, - так нет, обязательно по крови. То есть в Израиле-то, конечно, все равно это имеет место, но зачем нам это в форум переносить???


Владимир, Бог с Вами!  :-s  Моя "любовь" или "нелюбовь" к определенным этническим или социальным группам Израиля отсюда, из России - чистой воды грамматическая абстракция, которая мало имеет отношения к каким-то серьезным чувствам. А если говорить о раздражении, то его может вызвать не сефардская община, а та старая интеленегтская заморочка, вроде "кибуцного выпендрежа", о которой говорил Алекс. Так что с учетом того, что мое собственное происхождение более чем смутно, я на роль этнического газонокосильщика очень слабо подхожу... Так что тут нам делить нечего  :partyman:


Цитировать
Это где русские произносят алеф? Они если и произносят, то паузу, образованную сочетанием алефа (или с тем же успехом айина) со шва. Сам алеф (равно как и айин) у них не звучит никак.

 
а чего-то грешным делом думал, что эта пауза (коръим) - она и есть алеф  :oops:

Цитировать
Бывает и так, и так. Кстати, тут шва подвижный, а я раньше сказал, что так бывает только с покоящимся. Что ж, очередное подтверждение, что в современном иврите разница между двумя видами шва не влияет на произношение... Впрочем, пишется в этих случаях только хатаф.


Цитировать
Я бы сказал так: разговорный иврит чаще игнорирует шва (бахру), дикторский - чаще произносит (бахару), ну а если хет произносится по-сефардски, то без шва просто не выговорить.


слушайте, а почему вы так свободно комбинируете понятие швы или хатафа??????????? "тут шва подвижный... пишется в этих случаях только хатаф"
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Мой ре(й)ш нашел себе пристанище!
« Ответ #10 : Октябрь 04, 2004, 11:42:01 am »

Цитировать
слушайте, а почему вы так свободно комбинируете понятие швы или хатафа??????????? "тут шва подвижный... пишется в этих случаях только хатаф"

Ну, конечно же, Вы правы, это - хатаф. Но что такое хатаф, если не шва с гортанным акцентом?
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Мой ре(й)ш нашел себе пристанище!
« Ответ #11 : Октябрь 04, 2004, 11:53:09 am »

Цитировать
Ну, конечно же, Вы правы, это - хатаф. Но что такое хатаф, если не шва с гортанным акцентом?


Нет, я не то чтобы Вас поправлял - я прекрасно понимаю, ЧТО вы имели ввиду, просто немного необычный для меня подход.... Выходит, что мы можем разработать общие правила для всех сверхкратких, вне зависимости от звука??????
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Мой ре(й)ш нашел себе пристанище!
« Ответ #12 : Октябрь 04, 2004, 12:00:24 pm »

Цитировать
Цитировать
Ну, конечно же, Вы правы, это - хатаф. Но что такое хатаф, если не шва с гортанным акцентом?


Нет, я не то чтобы Вас поправлял - я прекрасно понимаю, ЧТО вы имели ввиду, просто немного необычный для меня подход.... Выходит, что мы можем разработать общие правила для всех сверхкратких, вне зависимости от звука??????

Да. С двумя "НО":
1) гортанные ведут себя особо, это само по себе влечет за собой выделение подправил, т.е. мы опять придем к хатафам.
2) не существует правил, кроме мелких замечаний, вроде "первый аин - лаа(-сот, -вод, -нот, лот), а первый алеф - лээ(-роз, -вод, hов)", которые позволили бы точно указать, КАКОЙ из хатафов реализуется в каждом случае.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Мой ре(й)ш нашел себе пристанище!
« Ответ #13 : Октябрь 04, 2004, 12:00:28 pm »

Цитировать
Выходит, что мы можем разработать общие правила для всех сверхкратких, вне зависимости от звука??????

Даю спррравку. Ррраздел 2.2.3. :smt048
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Мой ре(й)ш нашел себе пристанище!
« Ответ #14 : Октябрь 04, 2004, 12:07:49 pm »

Цитировать
не существует правил, кроме мелких замечаний, вроде "первый аин - лаа(-сот, -вод, -нот, лот), а первый алеф - лээ(-роз, -вод, hов)", которые позволили бы точно указать, КАКОЙ из хатафов реализуется в каждом случае.

В названном ррразделе этих правил перечислено столько, что они покрывают почти всё (кроме разве что случаев типа моомад/муамад).
Записан
 

Мой пастух

Автор vhart

Ответов: 15
Просмотров: 2919
Последний ответ Июнь 28, 2006, 07:22:52 am
от Podolsky
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal