Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Ивритский синтаксис: сегодня, вчера, позавчера...  (Прочитано 18721 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

андрей

  • Гость

Вот такую тему я бесстрашно открыл, хотя вопросов у меня по ней немного - в силу не сильной искушенности в предмете. Но есть большой интерес, потому как синтаксис - это, с моей точки зрения, "руах лашон", если так можно выразиться, иначе говоря, живительная энергия, придающая ему силу, разгоняющая кровь по его венам... Подобно тому, как Маhараль, произнес тетраграмматон и вдохнул дыхание жизни в легкие уже слепленного, готового к использованию, но еще не живого голема, человек, изучивший письмо, лексику, основы грамматики и прочие премудрости языка, придаст ему живое дыхание только тогда, когда освоит синтаксис!
(Ну вот - подредактировать немного и получится неплохое вступление для чьей-нибудь диссератации - дарю!)
Так вот, посему проблема эта вызывает у меня большой интерес, и расчитываю возвращаться к ней снова и снова в процессе своего совершенствования... Так что предлагаю придать этой теме справочно-текущий характер - чтобы я и все прочие члены нашего Клуба могли бы задавать свои вопросы и обсуждать различные животрепещущие проблемы именно здесь!

А первый мой вопрос как нельзя более прост! Впрочем, за простой здесь, возможно скрывается глубина.... Короче говоря, как бы это получше сформулировать - "Употребление личных местоимений с глагольными и причастными формами в современном и "среднем" иврите (то есть всюду, кроме Танаха)".
Но для начала обращусь именно к Танаху. В досточтимом и уважаемом мною учебнике Ламдина этот вопрос решается коротко и просто: глагольные формы - соответственно перфект и имперфект - НЕ требуют личных местоимений. Асити - я сделал, карати - я позвал, хатати - я согрешил и т.д. В случае если личное местоимение все же употребляется, это свидетельствует о том, что здесь оно подчеркивается: ани хатати, веhем - ло - то есть я-то согрешил, а они - нет. Казалось бы, все просто, ясно и логично.
Однако так ли все просто в более позднем иврите? В мишнаитском, средневековом и новейшем - литературном? Что-то сдается мне, что нет. На мысль это меня натолкнуло чтение Агнона. Разбирая один его короткий рассказик я вдруг обратил внимание на предложение атем ло зехартем эт рабби Шимон Теоретически, это можно было втиснуть в ламдиновское правило, поскольку дальше вроде как шло противопоставление (вы не знали рабби Шимона... а у нас в городке каждому было известно, что рабби Шимон - большой цадик). Однако, согласитесь, господа, подобное объяснение проходит с большой натяжкой. Пусть тут и есть противопоставление, но смысловое ударение падает вовсе не на местоимение атем, а скорее уж на частичку ло... (вы не знали... а мы - да - знали)... И тогда я задумался, быть может, все не так однозначно????
Я прочесал весь рассказик, однако больше такого примера не встретил. Возможно, это и говорит в пользу объяснения "по Ламдину". Но червоточина уже завелась. Во-первых, мне стало казаться, что я уже не раз глазами видел в книжках выражения типа hу бана или hи амра, во-вторых, я все-таки напомнил себе, что Агнон - зе Агнон, и наверное, это не самый лучший способ оценить тенденции современного литературного иврита.
Так вот, вопрос мой так и ставится: как развивалось это правило со времен Танаха и развивалось ли оно вообще? Если да, то как поздно произошли эти изменения? Затрагивают ли они уже мишнаитский иврит или приближаются ко временам Мойхер-Сфорима и Бен-Йегуды???
Причем, специально делаю ремарку: меня интересует именно литератуный язык. Даже не "телевизионный" иврит, а именно язык современной художественной литературы - Йегошуа, Оз и прочие.
О разговорных тенденциях мы обязательно тоже поговорим, но пока вот вопрос: что с этим в книжках происходит?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Ивритский синтаксис: сегодня, вчера, позавчера...
« Ответ #1 : Август 09, 2004, 05:08:40 pm »

Цитировать
А первый мой вопрос как нельзя более прост! Впрочем, за простой здесь, возможно скрывается глубина.... Короче говоря, как бы это получше сформулировать - "Употребление личных местоимений с глагольными и причастными формами в современном и "среднем" иврите (то есть всюду, кроме Танаха)".
Но для начала обращусь именно к Танаху. В досточтимом и уважаемом мною учебнике Ламдина этот вопрос решается коротко и просто: глагольные формы - соответственно перфект и имперфект - НЕ требуют личных местоимений. Асити - я сделал, карати - я позвал, хатати - я согрешил и т.д. В случае если личное местоимение все же употребляется, это свидетельствует о том, что здесь оно подчеркивается: ани хатати, веhем - ло - то есть я-то согрешил, а они - нет. Казалось бы, все просто, ясно и логично.
Однако так ли все просто в более позднем иврите? В мишнаитском, средневековом и новейшем - литературном? Что-то сдается мне, что нет. На мысль это меня натолкнуло чтение Агнона. Разбирая один его короткий рассказик я вдруг обратил внимание на предложение атем ло зехартем эт рабби Шимон Теоретически, это можно было втиснуть в ламдиновское правило, поскольку дальше вроде как шло противопоставление (вы не знали рабби Шимона... а у нас в городке каждому было известно, что рабби Шимон - большой цадик). Однако, согласитесь, господа, подобное объяснение проходит с большой натяжкой. Пусть тут и есть противопоставление, но смысловое ударение падает вовсе не на местоимение атем, а скорее уж на частичку ло... (вы не знали... а мы - да - знали)... И тогда я задумался, быть может, все не так однозначно????
Я прочесал весь рассказик, однако больше такого примера не встретил. Возможно, это и говорит в пользу объяснения "по Ламдину". Но червоточина уже завелась. Во-первых, мне стало казаться, что я уже не раз глазами видел в книжках выражения типа hу бана или hи амра, во-вторых, я все-таки напомнил себе, что Агнон - зе Агнон, и наверное, это не самый лучший способ оценить тенденции современного литературного иврита.
Так вот, вопрос мой так и ставится: как развивалось это правило со времен Танаха и развивалось ли оно вообще? Если да, то как поздно произошли эти изменения? Затрагивают ли они уже мишнаитский иврит или приближаются ко временам Мойхер-Сфорима и Бен-Йегуды???
Причем, специально делаю ремарку: меня интересует именно литератуный язык. Даже не "телевизионный" иврит, а именно язык современной художественной литературы - Йегошуа, Оз и прочие.
О разговорных тенденциях мы обязательно тоже поговорим, но пока вот вопрос: что с этим в книжках происходит?

В современном языке нет однозначности в этом вопросе. Теоретически норма не изменилась со времен ТАНАХа - личные местоимения употребляются только для выделения и/или противопоставления. На практике дело обстоит иначе: они употребляются практически всегда. Особенно третьего лица. Можно попытаться сформулировать тенденцию (но не более): чем более "лапидарен" стиль (Агнон, Кишон и др.), тем реже употребляются личные местоимения; чем более стиль приближен к живому разговорному, тем личных местоимений больше.
Относительно времени, когда этот процесс "пошел", ИМХО, это достаточно новый процесс, уже "израиловский." Во всяком случае "навскидку" я не припомню обилия личных местоимений в Мишне.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

андрей

  • Гость
Ивритский синтаксис: сегодня, вчера, позавчера...
« Ответ #2 : Август 09, 2004, 05:27:16 pm »

Цитировать

В современном языке нет однозначности в этом вопросе. Теоретически норма не изменилась со времен ТАНАХа - личные местоимения употребляются только для выделения и/или противопоставления. На практике дело обстоит иначе: они употребляются практически всегда. Особенно третьего лица.
   
"На практике... почти всегда" - это Вы имеете ввиду разговорный язык? Или все-таки среднестатистическую современную литературу?

Цитировать
   
Можно попытаться сформулировать тенденцию (но не более): чем более "лапидарен" стиль (Агнон, Кишон и др.), тем реже употребляются личные местоимения; чем более стиль приближен к живому разговорному, тем личных местоимений больше.
   
Да, я на самом деле так и думал  В этом плане показательны две вещи Амоса Оза, которые я читал, к сожалению, по русски, в сборничке библиотеки Алия.
Первая новелла там посвящена сюжету из Книги Судей - кажется, истории с Йифтахом-мамзером. Мне кажется, это замечательный образчик "библейской" прозы - если иметь ввиду даже не тематику, а сам патриархальный стиль (лучший пример из эпического жанра - конечно же, "Иосиф и его братья" Томаса Манна).
Вторая вещь - абсолютно современная, про Израиль и всяких-там мужчин-женщин. Вот горе мне и позор, что я запамятовал оба названия, так что теперь придется объясняться на пальцах.
В общем, это я к тому, что, скорее всего, эти две вещи, написанные совершенно разным языком, очень показательны в этом плане. Если вдруг так случилось, что Вы читали обе, да еще и на иврите, то подтвердите мне мои сомнения: действительно ли, в этих двух вещах местоимения используются по разному принципу???
И было бы очень здорово, если бы вы могли сориентировать меня, где в инете можно почитать Амоса Оза. He seems to be my favorite writer from Isreal  Хотя читал-то я как раз только эти две вещи.

А вот вторая мысль меня совершенно независимо посетила, и вот к чему она сводится. Не секрет, что один из главных и наиболее простых принципов редакторской работы - удаление повторяющихся слов. Как часто приходилось читать неотредактированные художественные произведения, где из строчки в строчку повторялось "он сказал... он пошел... он посмотрел...". Отдельная тема - когда герой безымянен, и это "он", напротив, эмфатируется (если можно так сказать). Но я сейчас говорю не об этом ))
Так вот, мне пришла в голову замечательная мысль: ситуация с глагольными формами открывает замечательные перспективы для писателя в этом нехитром, но довольно важном деле - подборка синонимов. Действительно, если можно начать с "hу нолад бирушалаим бишнат 5234..." и без проблем продолжить в следующем предложени уже без "hу": "гар им ишто уваним, авад бевет кнессет - hая шабат гой". Ну и следующее предложение снова с "hу", допустим - "hу аhав эт hаеhудим меод..."
Вот такая мне пришла в голову мысль, в связи с чем хочу уточнить - актуально ли все то, о чем я тут написал для ивритской литературы, а если это не используется, то по какой причине - в голову не пришло или стиль плохой? Другими словами, должен ли человек, выбрав принцип употребления местоимений следовать ему на протяжении всего произведения, или он может это варьировать - с разными целями, в том числе, чтобы избежать повторений? Не будет ли это моветоном?
Ну и до кучи уж такой вопрос - есть ли какие-то отдельные случаи, где употребление местоимений нежелательно (или наоборот - очень желательно).
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Ивритский синтаксис: сегодня, вчера, позавчера...
« Ответ #3 : Август 09, 2004, 05:48:27 pm »

Цитировать
Цитировать
   
В современном языке нет однозначности в этом вопросе. Теоретически норма не изменилась со времен ТАНАХа - личные местоимения употребляются только для выделения и/или противопоставления. На практике дело обстоит иначе: они употребляются практически всегда. Особенно третьего лица.
   
"На практике... почти всегда" - это Вы имеете ввиду разговорный язык? Или все-таки среднестатистическую современную литературу?
   
И то, и другое. Язык - он ведь не алгебра. Законы в нем как бы статистические. В разговоре почти всегда употребляют личные местоимения. Но могут и не употребить. В литературе случаев неупотребления больше. Но не "в разы". Максимум, на проценты.

Цитировать
Цитировать
   
Можно попытаться сформулировать тенденцию (но не более): чем более "лапидарен" стиль (Агнон, Кишон и др.), тем реже употребляются личные местоимения; чем более стиль приближен к живому разговорному, тем личных местоимений больше.
   
Да, я на самом деле так и думал  В этом плане показательны две вещи Амоса Оза, которые я читал, к сожалению, по русски, в сборничке библиотеки Алия.
Первая новелла там посвящена сюжету из Книги Судей - кажется, истории с Йифтахом-мамзером. Мне кажется, это замечательный образчик "библейской" прозы - если иметь ввиду даже не тематику, а сам патриархальный стиль (лучший пример из эпического жанра - конечно же, "Иосиф и его братья" Томаса Манна).
Вторая вещь - абсолютно современная, про Израиль и всяких-там мужчин-женщин. Вот горе мне и позор, что я запамятовал оба названия, так что теперь придется объясняться на пальцах.
В общем, это я к тому, что, скорее всего, эти две вещи, написанные совершенно разным языком, очень показательны в этом плане. Если вдруг так случилось, что Вы читали обе, да еще и на иврите, то подтвердите мне мои сомнения: действительно ли, в этих двух вещах местоимения используются по разному принципу???
   
Боюсь, не смогу помочь. Моя начитанность на иврите сильно уступает таковой на русском (), да и информация, согласитесь, расплывчата. Скорее всего, я это не читал. Или не помню.

Цитировать

И было бы очень здорово, если бы вы могли сориентировать меня, где в инете можно почитать Амоса Оза. He seems to be my favorite writer from Isreal  Хотя читал-то я как раз только эти две вещи.
   
тут кое-что по-русски:/heblit.al.ru/index.html
что касается ивритских текстов - это проблема. К сожалению, характерной особенностью израильского ивритоязычного интренета является практически полное отсутствие в нем чего-либо бесплатного. Текст Торы или Талмуда "на халяву" найти можно без особых проблем, но вот Оза ....

Цитировать
   
А вот вторая мысль меня совершенно независимо посетила, и вот к чему она сводится. Не секрет, что один из главных и наиболее простых принципов редакторской работы - удаление повторяющихся слов. Как часто приходилось читать неотредактированные художественные произведения, где из строчки в строчку повторялось "он сказал... он пошел... он посмотрел...". Отдельная тема - когда герой безымянен, и это "он", напротив, эмфатируется (если можно так сказать). Но я сейчас говорю не об этом ))
Так вот, мне пришла в голову замечательная мысль: ситуация с глагольными формами открывает замечательные перспективы для писателя в этом нехитром, но довольно важном деле - подборка синонимов. Действительно, если можно начать с "hу нолад бирушалаим бишнат 5234..." и без проблем продолжить в следующем предложени уже без "hу": "гар им ишто уваним, авад бевет кнессет - hая шабат гой". Ну и следующее предложение снова с "hу", допустим - "hу аhав эт hаеhудим меод..."
Вот такая мне пришла в голову мысль, в связи с чем хочу уточнить - актуально ли все то, о чем я тут написал для ивритской литературы, а если это не используется, то по какой причине - в голову не пришло или стиль плохой? Другими словами, должен ли человек, выбрав принцип употребления местоимений следовать ему на протяжении всего произведения, или он может это варьировать - с разными целями, в том числе, чтобы избежать повторений? Не будет ли это моветоном?
   
Стилистика иврита сильно отличается от русской (что, согласитесь, не должно удивлять). В частности, в отличие от русского, в иврите очень поощряется употребление однокоренных слов и аллитераций: мацав шоне у-мешуне, хашов хашав и т.д. Но, опять же, это все вопрос индивидуального стиля, вкуса и владения языком. ТО же касается последовательного употребления или неупотребления личных местоимений. ИМХО, никто в мире не способен описать такие вещи точными формулами, и это хорошо, потому что, ИМХО, чувство того, что именно следует поставить в каждой фразе, как раз и создает отличие писателя от графомана. Для того, чтобы такой стиль и вкус выработать, ИМХО, нужно немножко таланта и много-много прочитанных книжек и написанных сочинений, проверенных теми, кто умеет отличить графомана от писателя. Я, например, безусловно еще не обладаю таким стилем. Может быть, когда-нибудь...

Цитировать

Ну и до кучи уж такой вопрос - есть ли какие-то отдельные случаи, где употребление местоимений нежелательно (или наоборот - очень желательно).
   
Да нет, пожалуй.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Ивритский синтаксис: сегодня, вчера, позавчера...
« Ответ #4 : Август 10, 2004, 02:34:19 pm »

Цитировать
...да и информация, согласитесь, расплывчата. Скорее всего, я это не читал. Или не помню.



Соглашусь, что расплывчата  

Цитировать
андрей писал(а):

И было бы очень здорово, если бы вы могли сориентировать меня, где в инете можно почитать Амоса Оза. He seems to be my favorite writer from Isreal  Хотя читал-то я как раз только эти две вещи.

тут кое-что по-русски:/heblit.al.ru/index.html
что касается ивритских текстов - это проблема. К сожалению, характерной особенностью израильского ивритоязычного интренета является практически полное отсутствие в нем чего-либо бесплатного. Текст Торы или Талмуда "на халяву" найти можно без особых проблем, но вот Оза ....



Слушайте, а раз уж зашел разговор про ивритские тексты - где можно найти нормальный Танах? Я нашел два или три американских сайта, но там совершенно дебильная система огласовок - они проставляются бледно-сизым цветом, так что их и не различишь, если не приглядываться... Это, наверное, специально так сделано, чтобы бедненьких израильтян не смущать, но все-таки...  (((( А если уже вы меня сориентируете на некий сайт, где есть возможность паралельного иврита-английского варианта Танаха, я бы вообще был счастлив! И если вы знаете, где выкладывается Талмуд Штейнзальца - в смысле огласованный - тоже было бы здорово.


Цитировать

Стилистика иврита сильно отличается от русской (что, согласитесь, не
должно удивлять).


разумеется   :lol:

Цитировать
В частности, в отличие от русского, в иврите очень поощряется употребление однокоренных слов и аллитераций: мацав шоне у-мешуне, хашов хашав и т.д.


Первого примера, если честно, я не понял   :cry:  
а что касается второго - мне кажется, здесь не совсем корректно его использовать: ведь это - пример использования устойчивой конструкции (абсолютный инфинитив + перфект, говоря языком библейского иврита), которая несет в себе устойчивое грамматическое значение - усиление действия: не просто "подумал", а "думанием подумал" - то бишь "крепко подумал", "как следует поразмыслил".
Правильно ли я Вас понял, что цепочка однокоренных слов используется не только в таких конструкциях, но и в "свободном" наборе слов, почитаясь за хороший стиль?

Цитировать
Но, опять же, это все вопрос индивидуального стиля, вкуса и владения языком. ТО же касается последовательного употребления или неупотребления личных местоимений. ИМХО, никто в мире не способен описать такие вещи точными формулами, и это хорошо, потому что, ИМХО, чувство того, что именно следует поставить в каждой фразе, как раз и создает отличие писателя от графомана.


Это да - тут не поспоришь. Я и не пытался вывести "формулу любви", тем более таким примитивным образом: через допустимое количество местоимений в тексте. Творчество - вообще штука эфемерная, законов тут нет и быть не может. Однако есть такие плоскости искусства, которые более-менее поддаются анализу. Одна из таких плоскостей - это техника. Есть виды искусства, где техническая сторона дела приближена к точной науке (например, живопись). Разумеется, владение техникой не даст человеку гарантии, что он создаст шедевр, однако снабдит его необходим ПО для работы.
С литературой и языком сложнее, поскольку тут все более расплывчато. Однако, как ни крути, кое-какие законы все-таки существуют. Пусть они выводятся не алгебраическим путем (как например законы композиции в живописи), но тем не менее выводятся: этот способ скорее напоминает физику - то есть путь эксперимента. Если некий литературный прием в процессе эксперимента 100 раз подряд доказал свою непродуктивность, скорее всего, за ним закрепится статус "дурного стиля". Хотя никто не даст гарантии, что на 101-ый раз этот прием сработает.
Вот наверное, мастер тем и отличается от ремесленника, что знает, когда наступает этот 101-ый раз... Но ремесленник отличается как минимум от графомана тем, что знает список этих удачных и неудачных экспериментов и старается работать по установленным образцам. Для автора - это, возможно, минус. Но вот для "пролетариев умственного труда", таких, как редакторы или переводчики - это несомненный плюс.
Так что я конечно согласен с Вами, что нет смысла выводить алгебраические формулы по вопросам стиля того или иного языка, однако согласитесь, определенные физические формулы (то есть истины, полученные путем эксперимента) существуют. Мы, в своем гениальном творческом порыве, можем следовать им, а можем, напротив, нарушать. Но и в том, и в другом случае желательно их знать. Как говорил не шибко любимый мной Сальвадор Дали, "нежелание художника изучать технику и основы композиции скорее говорит о его лени, нежели о гениальности"  
Так что вот я и пытаюсь изучать, понимая, при этом, всю условность такой "науки".

Цитировать
Для того, чтобы такой стиль и вкус выработать, ИМХО, нужно немножко таланта и много-много прочитанных книжек и написанных сочинений, проверенных теми, кто умеет отличить графомана от писателя. Я, например, безусловно еще не обладаю таким стилем. Может быть, когда-нибудь...



Это да: хочешь научиться писать - читай. И пиши.  :cry:


И все-таки, я перезадам свой вопрос, потому как, мне кажется, Вы не совсем его уловили в потоке моих идей. Если ставить его более корректно, то звучит он так: "Существуют разные стили и принципы использования личных местоимений в сочетании с глагольными формами. Основных этих принципов, очевидно, два: "стремление к максимальному использованию" и "стремление к максимальному неиспользованию". С связи с чем вопрос: можно ли комбинировать эти принципы, создавая текст по примеру того, как я привел в предыдущем посте? Основной (естественно стократ упрощенный) принцип будет сводиться к такой цепочке: "предложение с местоимением - предложение без местоимения - предложение с местоимением - предложение без..." Повторюсь, это не формула написания романа, а просто тенденция, по принципу физики, упрощенная для наглядности. Так вот вопрос: не будет ли это моветоном, то есть непереносимым миксом двух стилей и есть ли в этом вообще объективная потребность? Насчет потребности снова спрашиваю не случайно: Вы отметили, что в иврите широко используются цепочки однокоренных слов и, в отличие от русского, это не проблема. Однако я спрашиваю не просто про однокоренные, а прямо таки про одинаковые слова. Все-таки, мне представляется сомнительным, чтобы двенадцать предложений подряд, в каждом из которых стоит местоимение hу или hи так уж на ура воспримиться ивритоязычным читателем. Все-таки, сомнительная аллитерация. Впрочем, разубедите меня, если я не прав."
Вот, надеюсь теперь, я сформулировал вопрос более корректно, хотя и не менее пространно. Как говорит моя супруга-редактор, "многословность - это бич еврейских авторов"   :twisted:

А последок дарю Вам чудесное изречение Сомерсета Моэма, которое висит у меня дома на стенке и очень хорошо укладывается в нашу беседу: “There are three basic rules for writing a novel. Unfortunately nobody knows what they are”.  :lol:
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Ивритский синтаксис: сегодня, вчера, позавчера...
« Ответ #5 : Август 10, 2004, 03:00:54 pm »

Цитировать

Слушайте, а раз уж зашел разговор про ивритские тексты - где можно найти нормальный Танах? Я нашел два или три американских сайта, но там совершенно дебильная система огласовок - они проставляются бледно-сизым цветом, так что их и не различишь, если не приглядываться... Это, наверное, специально так сделано, чтобы бедненьких израильтян не смущать, но все-таки...  (((( А если уже вы меня сориентируете на некий сайт, где есть возможность паралельного иврита-английского варианта Танаха, я бы вообще был счастлив! И если вы знаете, где выкладывается Талмуд Штейнзальца - в смысле огласованный - тоже было бы здорово.

попробуйте вот здесь:/kodesh.snunit.k12.il/i/t/t3402.htm
только там все меню тоже на иврите, так что, будет, наверное, непросто. К текстам прилагается англо-иврит словарик (подменю на страницах).

Цитировать

Цитировать
В частности, в отличие от русского, в иврите очень поощряется употребление однокоренных слов и аллитераций: мацав шоне у-мешуне, хашов хашав и т.д.


Первого примера, если честно, я не понял   :cry:

"странная и необычная ситация" или "всяко-разное положение"

Цитировать

а что касается второго - мне кажется, здесь не совсем корректно его использовать: ведь это - пример использования устойчивой конструкции (абсолютный инфинитив + перфект, говоря языком библейского иврита), которая несет в себе устойчивое грамматическое значение - усиление действия: не просто "подумал", а "думанием подумал" - то бишь "крепко подумал", "как следует поразмыслил".

ТО бишь, Вы когда-то выучили, что в иврите есть такая конструкция. Но ведь это не отменяет того факта, что частотность употребления выражений типа "свистом посвистывать," "криком покрикивать" в иврите на порядок выше, чем в русском!

Цитировать

Правильно ли я Вас понял, что цепочка однокоренных слов используется не только в таких конструкциях, но и в "свободном" наборе слов, почитаясь за хороший стиль?

В общем, да.

Цитировать

Так что вот я и пытаюсь изучать, понимая, при этом, всю условность такой "науки".

Все, что может помочь - это: читать, читать и читать.

Цитировать
С связи с чем вопрос: можно ли комбинировать эти принципы, создавая текст по примеру того, как я привел в предыдущем посте? Основной (естественно стократ упрощенный) принцип будет сводиться к такой цепочке: "предложение с местоимением - предложение без местоимения - предложение с местоимением - предложение без..." Повторюсь, это не формула написания романа, а просто тенденция, по принципу физики, упрощенная для наглядности. Так вот вопрос: не будет ли это моветоном, то есть непереносимым миксом двух стилей и есть ли в этом вообще объективная потребность? Насчет потребности снова спрашиваю не случайно: Вы отметили, что в иврите широко используются цепочки однокоренных слов и, в отличие от русского, это не проблема. Однако я спрашиваю не просто про однокоренные, а прямо таки про одинаковые слова. Все-таки, мне представляется сомнительным, чтобы двенадцать предложений подряд, в каждом из которых стоит местоимение hу или hи так уж на ура воспримиться ивритоязычным читателем. Все-таки, сомнительная аллитерация. Впрочем, разубедите меня, если я не прав."
Вот, надеюсь теперь, я сформулировал вопрос более корректно, хотя и не менее пространно. Как говорит моя супруга-редактор, "многословность - это бич еврейских авторов"   :twisted:

А последок дарю Вам чудесное изречение Сомерсета Моэма, которое висит у меня дома на стенке и очень хорошо укладывается в нашу беседу: “There are three basic rules for writing a novel. Unfortunately nobody knows what they are”.  :lol:

Нет, конечно, время от времени, надо чередовать. как и по-русски. Если только постоянное назойливое повторение местоимения не является само по себе стилистическим приемом.
А за Моэма - спасибо.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Ивритский синтаксис: сегодня, вчера, позавчера...
« Ответ #6 : Август 11, 2004, 10:17:12 am »

Цитировать
попробуйте вот здесь:/kodesh.snunit.k12.il/i/t/t3402.htm
только там все меню тоже на иврите, так что, будет, наверное, непросто. К текстам прилагается англо-иврит словарик (подменю на страницах).


вы знаете, к сожалению, это как раз тот самый сайт, где используется та самая "дебильная" система огласовок - невозможно читать совершенно  :cry:


Цитировать
ТО бишь, Вы когда-то выучили, что в иврите есть такая конструкция. Но ведь это не отменяет того факта, что частотность употребления выражений типа "свистом посвистывать," "криком покрикивать" в иврите на порядок выше, чем в русском!


конечно, не отменяет  :D но ведь, согласитесь, в русском и нет аналогичной конструкции: "криком покрикивать" - это я в первый раз такое слышу  :?  а других примеров, я чего-то припомнить не могу... если и есть парочка - то в качестве отдельных устоявшихся выражений, а не в качестве устоявшейся констукции.


Цитировать
Цитировать

Правильно ли я Вас понял, что цепочка однокоренных слов используется не только в таких конструкциях, но и в "свободном" наборе слов, почитаясь за хороший стиль?

В общем, да.


ну вот это уже интересно  8O  хотя, наверняка, далеко не все авторы это используют - особенно из тех, кто имеет филологические корни в других языках, в частности, в русском


Цитировать
Нет, конечно, время от времени, надо чередовать. как и по-русски.


чередовать не просто местоимение с, например, именем героя, а именно конструкции: предложение с местоитмением, предложение без?

Цитировать
Если только постоянное назойливое повторение местоимения не является само по себе стилистическим приемом.


ну да, это частный случай мы его не рассматриваем...
хотя тут можно привести в пример другой частный случай: допустим, у героя нет имени, он выступает под псевдонимом "он" - ну так автору захотелось. однако специально эфматировать это местоимение в каждом предложении, добиваясь какого-то эмоционального эффекта, (он пошел, он сказал, он смотрел, он страдал...) автор все же не хочет. Вот тут чередование вышеозначенных конструкций, наверное, было бы очень кстати  :D

Цитировать
А за Моэма - спасибо.


а пожалуйста!  :D


P. S. Скажите, уважаемый Алекс, а известен ли Вам такой одиозный деятель российско-израильского пространства, как Исраэль Шамир???  :twisted:
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Ивритский синтаксис: сегодня, вчера, позавчера...
« Ответ #7 : Август 11, 2004, 10:51:21 am »

Цитировать
Цитировать
попробуйте вот здесь:/kodesh.snunit.k12.il/i/t/t3402.htm
только там все меню тоже на иврите, так что, будет, наверное, непросто. К текстам прилагается англо-иврит словарик (подменю на страницах).


вы знаете, к сожалению, это как раз тот самый сайт, где используется та самая "дебильная" система огласовок - невозможно читать совершенно  :cry:

Надо же! Сожалею. Я читаю - нормально вполне, хоть я и очкарик.

Цитировать

Цитировать
ТО бишь, Вы когда-то выучили, что в иврите есть такая конструкция. Но ведь это не отменяет того факта, что частотность употребления выражений типа "свистом посвистывать," "криком покрикивать" в иврите на порядок выше, чем в русском!


конечно, не отменяет  :D но ведь, согласитесь, в русском и нет аналогичной конструкции: "криком покрикивать" - это я в первый раз такое слышу  :?  а других примеров, я чего-то припомнить не могу... если и есть парочка - то в качестве отдельных устоявшихся выражений, а не в качестве устоявшейся констукции.

А Вы почитайте русские сказки про всякие там "Калиновы мосты" - там таких выражений немало. А где, кстати, проходит граница между "устоявшимися выражениями" и "устоявшейся конструкцией"?


Цитировать
Цитировать
Цитировать

Правильно ли я Вас понял, что цепочка однокоренных слов используется не только в таких конструкциях, но и в "свободном" наборе слов, почитаясь за хороший стиль?

В общем, да.


ну вот это уже интересно  8O  хотя, наверняка, далеко не все авторы это используют - особенно из тех, кто имеет филологические корни в других языках, в частности, в русском

Совершенно справедливо. Осталось только добавить некогда сказанную мной фразу о том, что в ивритской литературе (я не беру 100 лет назад, а сейчас) таких авторов-то и нет вовсе.

Цитировать

Цитировать
Нет, конечно, время от времени, надо чередовать. как и по-русски.

чередовать не просто местоимение с, например, именем героя, а именно конструкции: предложение с местоитмением, предложение без?
Ну да.

Цитировать

P. S. Скажите, уважаемый Алекс, а известен ли Вам такой одиозный деятель российско-израильского пространства, как Исраэль Шамир???  :twisted:

Доводилось читать кое-что.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Ивритский синтаксис: сегодня, вчера, позавчера...
« Ответ #8 : Август 12, 2004, 11:35:26 am »

Цитировать
А Вы почитайте русские сказки про всякие там "Калиновы мосты" - там таких выражений немало. А где, кстати, проходит граница между "устоявшимися выражениями" и "устоявшейся конструкцией"?


ну как - выражений, их может быть два, три, десять. А грамматическая конструкция предполагает, что используя парадигму, я смогу таких выражений 1000 штук насочинять, с переменным успехом. Редкое словосочетание "криком покрикивать", достатое, к тому же из "Калиновых мостов", совершенно не гарантирует благозвучность и допустимость какого-нибудь сочиненного мною выражения вроде "чатом чатиться" или "админом админить" - ну разве что в "сатирическом" контексте. А вот "устоявшаяся констукция" - как тот же "абсолютный инфинитив + глагол" в иврите, допускает более широкое использование самых разных выражений - хотя, опять же, с переменным успехом... разве я не прав????  :D

Цитировать

Цитировать

ну вот это уже интересно  8O  хотя, наверняка, далеко не все авторы это используют - особенно из тех, кто имеет филологические корни в других языках, в частности, в русском

Совершенно справедливо. Осталось только добавить некогда сказанную мной фразу о том, что в ивритской литературе (я не беру 100 лет назад, а сейчас) таких авторов-то и нет вовсе.


Вы имеете в виду авторов с русскими корнями или тех авторов, которые использует этот прием?  :D
Кстати, если можно, такой вот нескромный вопрос: в одном из предыдущих постов Вы упомянули, что Ваша начитанность на иврите сильно уступает таковой в русском. А в чем причины этого, если не секрет? Нет желания углубляться в ивритскую литературу? Или времени недостает? Или же все-таки сложновато читать?
У меня есть мечта выучить иврит настолько, чтобы воспринимать эти тексты на уровне родного языка - так что расскажите, есть ли у Вас с этим сложности?


Цитировать
Цитировать

P. S. Скажите, уважаемый Алекс, а известен ли Вам такой одиозный деятель российско-израильского пространства, как Исраэль Шамир???  :twisted:

Доводилось читать кое-что.


А его переводы Агнона Вы читали?  :P
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Ивритский синтаксис: сегодня, вчера, позавчера...
« Ответ #9 : Август 12, 2004, 03:23:04 pm »

Цитировать
Цитировать
А Вы почитайте русские сказки про всякие там "Калиновы мосты" - там таких выражений немало. А где, кстати, проходит граница между "устоявшимися выражениями" и "устоявшейся конструкцией"?


ну как - выражений, их может быть два, три, десять. А грамматическая конструкция предполагает, что используя парадигму, я смогу таких выражений 1000 штук насочинять, с переменным успехом. Редкое словосочетание "криком покрикивать", достатое, к тому же из "Калиновых мостов", совершенно не гарантирует благозвучность и допустимость какого-нибудь сочиненного мною выражения вроде "чатом чатиться" или "админом админить" - ну разве что в "сатирическом" контексте. А вот "устоявшаяся констукция" - как тот же "абсолютный инфинитив + глагол" в иврите, допускает более широкое использование самых разных выражений - хотя, опять же, с переменным успехом... разве я не прав????  :D

Правы, правы! Это называется "продуктивный способ" (в иврите) и "непродуктивный способ" (в русском). Ну, кстати, в иврите эта конструкция тоже не очень-то продуктивна. Выражение *факсес фиксес "факсом пофаксил" может привидеться только в страшном сне, да и на собственно ивритских корнях сегодня такие вещи однозначно выглядят архаизмом (как и "калинов мост").

Цитировать
Цитировать

Цитировать

ну вот это уже интересно  8O  хотя, наверняка, далеко не все авторы это используют - особенно из тех, кто имеет филологические корни в других языках, в частности, в русском

Совершенно справедливо. Осталось только добавить некогда сказанную мной фразу о том, что в ивритской литературе (я не беру 100 лет назад, а сейчас) таких авторов-то и нет вовсе.

Вы имеете в виду авторов с русскими корнями или тех авторов, которые использует этот прием?  :D

С русскими корнями. Точнее, с русским языком как родным.

Цитировать

Кстати, если можно, такой вот нескромный вопрос: в одном из предыдущих постов Вы упомянули, что Ваша начитанность на иврите сильно уступает таковой в русском. А в чем причины этого, если не секрет? Нет желания углубляться в ивритскую литературу? Или времени недостает? Или же все-таки сложновато читать?
У меня есть мечта выучить иврит настолько, чтобы воспринимать эти тексты на уровне родного языка - так что расскажите, есть ли у Вас с этим сложности?

Самая главная причина - вермя и деньги. Читать классику во время езды в автобусе не очень удобно (не получается как следует расслабиться и ловить кайф), а ширпотреб я и по-русски почитаю. К стыду своему, должен признаться, что КНИГУ (не файл, не газету, не книжку) я последний раз читал - страшно подумать, сколько лет назад - никак не получается. Причем это касается всех языков, просто по-русски я успел "образоваться" в детстве-отрочестве-студенчестве, когда времени было чуть больше.


Цитировать
Цитировать
Цитировать

P. S. Скажите, уважаемый Алекс, а известен ли Вам такой одиозный деятель российско-израильского пространства, как Исраэль Шамир???  :twisted:

Доводилось читать кое-что.

А его переводы Агнона Вы читали?  :P

Он мне противен. Я не помню, читал ли я его переводы, но уж если бы увидел, что это - ЕГО переводы, читать бы перестал. Потом, переводить Агнона ---???!!! :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen: В общем, я лучше его в оригинале прочту.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Ивритский синтаксис: сегодня, вчера, позавчера...
« Ответ #10 : Август 12, 2004, 03:33:22 pm »

Цитировать
Правы, правы! Это называется "продуктивный способ" (в иврите) и "непродуктивный способ" (в русском). Ну, кстати, в иврите эта конструкция тоже не очень-то продуктивна. Выражение *факсес фиксес "факсом пофаксил" может привидеться только в страшном сне, да и на собственно ивритских корнях сегодня такие вещи однозначно выглядят архаизмом (как и "калинов мост").


Вы хочете сказать, что употребление абсолютного инфинитива в современном иврите - это анахронизм??? То есть это мыслится, как библейский стиль??? Я имею в виду, конечно, не факсес фиксес, а более устоявшиеся выражения, например, хрестамотийное катов катавти или hарог hарагти... Если это и в самом деле так - хаваль  :cry:

Цитировать
С русскими корнями. Точнее, с русским языком как родным.

 Кстати, вот интересно, Амоз Оз по-русски хоть как-то говорит? Ведь у него оба родителя из России - да и сам он нашу недобрую землю не раз добром поминал...  :?  
За Марка Блау - еще и еще раз спасибо - отличный сайт!  :P


Цитировать
Цитировать

Кстати, если можно, такой вот нескромный вопрос: в одном из предыдущих постов Вы упомянули, что Ваша начитанность на иврите сильно уступает таковой в русском. А в чем причины этого, если не секрет? Нет желания углубляться в ивритскую литературу? Или времени недостает? Или же все-таки сложновато читать?
У меня есть мечта выучить иврит настолько, чтобы воспринимать эти тексты на уровне родного языка - так что расскажите, есть ли у Вас с этим сложности?

Самая главная причина - вермя и деньги. Читать классику во время езды в автобусе не очень удобно (не получается как следует расслабиться и ловить кайф), а ширпотреб я и по-русски почитаю. К стыду своему, должен признаться, что КНИГУ (не файл, не газету, не книжку) я последний раз читал - страшно подумать, сколько лет назад - никак не получается. Причем это касается всех языков, просто по-русски я успел "образоваться" в детстве-отрочестве-студенчестве, когда времени было чуть больше.


То есть на сегодняшний день Вы реально можете воспринимать ивритскую литературу на том же уровне, что и русскую?  :D



Так все-таки, читали Вы переводы Агнона Шамиром или нет???  :twisted:  вопрос не праздный  :lol:
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Ивритский синтаксис: сегодня, вчера, позавчера...
« Ответ #11 : Август 12, 2004, 03:43:56 pm »

Цитировать
Вы хочете сказать, что употребление абсолютного инфинитива в современном иврите - это анахронизм??? То есть это мыслится, как библейский стиль??? Я имею в виду, конечно, не факсес фиксес, а более устоявшиеся выражения, например, хрестамотийное катов катавти или hарог hарагти... Если это и в самом деле так - хаваль  :cry:

Ну, в общем-то, именно это мы и хочем сказать. Устоявшиеся выражения существуют, можно, в принципе, и новые создать, но, тем не менее, это - анахронизм и таковым является уже для мишнаитского иврита.

Цитировать

Цитировать
С русскими корнями. Точнее, с русским языком как родным.

 Кстати, вот интересно, Амоз Оз по-русски хоть как-то говорит? Ведь у него оба родителя из России - да и сам он нашу недобрую землю не раз добром поминал...  :?  
За Марка Блау - еще и еще раз спасибо - отличный сайт!  :P

Пожалуйста. А про Оза - лично не общался, но не думаю, что он говорит по-русски.

Цитировать
Цитировать
Цитировать

Кстати, если можно, такой вот нескромный вопрос: в одном из предыдущих постов Вы упомянули, что Ваша начитанность на иврите сильно уступает таковой в русском. А в чем причины этого, если не секрет? Нет желания углубляться в ивритскую литературу? Или времени недостает? Или же все-таки сложновато читать?
У меня есть мечта выучить иврит настолько, чтобы воспринимать эти тексты на уровне родного языка - так что расскажите, есть ли у Вас с этим сложности?

Самая главная причина - вермя и деньги. Читать классику во время езды в автобусе не очень удобно (не получается как следует расслабиться и ловить кайф), а ширпотреб я и по-русски почитаю. К стыду своему, должен признаться, что КНИГУ (не файл, не газету, не книжку) я последний раз читал - страшно подумать, сколько лет назад - никак не получается. Причем это касается всех языков, просто по-русски я успел "образоваться" в детстве-отрочестве-студенчестве, когда времени было чуть больше.

То есть на сегодняшний день Вы реально можете воспринимать ивритскую литературу на том же уровне, что и русскую?  :D

Давайте все же добавим осторожное "почти" :)

Цитировать

Так все-таки, читали Вы переводы Агнона Шамиром или нет???  :twisted:  вопрос не праздный  :lol:

Я же говорю: не помню, кажется нет.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Ивритский синтаксис: сегодня, вчера, позавчера...
« Ответ #12 : Август 12, 2004, 03:49:16 pm »

А - насчет Шамира увидел, пардон  :lol:  не сразу сгрузилось...
Так вот, если столкнетесь где-нить в инете - не пожалейте пару минут, прочтите два абзаца... Когда мы с отцом увидели ЭТО, то долго не могли поверить, что человек способен дойти до такой степени маразма. Причем увидели мы это в ИНТЕРНЕТЕ...
Но вот когда безмерно уважаемый мною Главный редактор Главного издательства (хам и жлоб) включил эти переводы в большую, красиво изданную антологию Агнона на русском языке, наряду с человеческими и вполне неплохими переводами других людей, у меня в первый раз появилось желание сжечь книгу...
Я не буду долго распространяться по поводу "переводческой" концепции этого п....а (простите, иного слова не подберу... можете считать, что я назвал его "педофилом", тем более, что это недалеко от истины) - так вот, "концепция" его вполне предсказуема и неоригинальна - мол язык Агнона архаичен, а следовательно мы должны переносить... Вот просто полюбуйтесь на первые два абзаца повести "Во цвете лет":

Посвящается Alice [2] в ее семнадцатую весну

  Во цвете лет [3] ушла мать. Тридесять годов и год прожила. Недолги и горьки [4] были дни ее жизни. Весь день сидела в дому и из дома не выходила. Подруги и соседки не приходили навестить и отец не кликал званых. Молча пригорюнился дом наш, двери чужим не распахивал. На ложе лежала мать и рекла мало. А в речах ея раскрывались чистые крыла и влекли меня в блаженные чертоги. Сколь любила я ее глас. Часто открывала я дверь, чтобы она спросила: кто это. Шалила я по-ребячески [5]. Иногда сойдет она с ложа и сядет у окна. Сидит у окна, и одежды ея белы. Вовеки белы ея одежды. Приключился дядя отца в город, узрел мать и счел ее сестрой милосердия, обманули его одежды и не понял, что больная она. Недуг ее, недуг сердечный долу примял ее жизнь. Летом слали ее лекаря на целебные воды, но лишь уедет – вернется и скажет, что от тоски нет ей покоя. И вновь сидит у окна или лежит на ложе.
 
Отец торг и ряд умалять стал. И в страну Немецкую, куда ездил из года в год толк весть с сотоварищи, ибо купец отец мой и бобами торгует, не поехал отец на этот раз. В те дни и в то время забыл пути света. И возвращаясь в вечерний час домой, сидел возле мамы. Левой рукой [6] подопрет голову, а правая в ее руке. А иногда приложит она уста к руке его и поцелует.


Вот ссылочка заодоно - если будете в хорошем настроении, можете зайти посмеяться... В плохом  - заходить не советую, обнаружите в себе инквизитора  :twisted:
ссылка

Когда это было в инете, мы смеялись. Теперь, когда это издали, мы плачем...
Мне глубоко наплевать, сколько лет его бабе и почему он осмеливается посвящать ей чужое произведение. Мне смешны, прежде всего, своей беспомощностью и маразмом его политические воззрения... Он очевидный ноль с литературной точки зрения, и мне совершенно наплевать на его книги - пусть пишет хоть килограммами.
Но вот Агнона я ему не прощу. Потому что это преступление.
Я прекрасно понимаю, что закон здесь бессилен, особенно, если общество докатилось до такого полного отсутствия вкуса, что в лице уважаемого Главного редактора позволяет такому быть изданным. Но мне больно и обидно!  :cry:  И очень хочется подвесить кое-кого за яйца.  :evil:
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Ивритский синтаксис: сегодня, вчера, позавчера...
« Ответ #13 : Август 12, 2004, 04:15:57 pm »

Давайте не будем тратить на него минуты жизни и килобайты на сервере. Я его не люблю, по разным причинам, Вы - тоже, ну и оставим его в покое. Еще и потому, что люди такого склада обычно ищут ЛЮБОЙ известности, так зачем им в этом содействовать?
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Ивритский синтаксис: сегодня, вчера, позавчера...
« Ответ #14 : Август 12, 2004, 05:38:11 pm »

Да, беда в том, что это больше чем человек - это признак эпохи... Я искренне люблю российско-еврейско-израильскую культуру и хочу верить, что у нее есть будущее. А реальная политика некоторых издательств, которые на декларативном уровне грозятся наводить "мосты культуры", а на самом деле - просто отрабатывают свои гранты, нисколько этому не способствует... Главред - жлоб и дилетант, лишенный минимального вкуса, авторы - мелочь, переводчики, за редким исключением, не хотят, да и не могут качественно работать... Вот и остался русскоязычный читатель без Агнона - потому что кое-кому, в целях экономии средств, пришло в голову издать его 1000-ным тиражом и наполовину набить переводами Шамира, который, видимо, и бесплатно готов публиковаться, лишь бы привлечь к себе внимание...
Жалко? Мне себя - нет, я как-нибудь Агнона и на иврите прочту, пусть и сложен будет мой труд при этом... А вот других мне жалко. Потому что все это - говоря диссидентским языком - "геноцид n-ного народа", в данном случае - вот новость! - еврейского. Да, не побоюсь этого слова, "культурный геноцид". Потому что гражданину России не оставляют выбора: он не может быть русскоязычным евреем, ему надо либо ассимилироваться, либо репатриироваться.
Вот и получается дикая ситуация в которой есть я, а есть моя "кошерная" бабушка, которая просто не понимает, что такое Амихай или Йегошуа. Вот вам и два поколения  :cry:  
Обидно, черт подери, потому что, может быть, русские евреи - они и не самые лучшие (как любят повторять некоторые "чистокровки"), но все же родные и жалко их. Семдесят лет держались на антисемитизме и "пятом пункте" - теперь нет ни того, ни другого, ну стало быть и их не будет. А Россия без евреев.... Это даже хуже, чем просто Россия!  :evil:
Записан
 

синтаксис и немного эротики

Автор andrey

Ответов: 1
Просмотров: 1066
Последний ответ Октябрь 03, 2005, 12:54:46 pm
от vcohen
синтаксис Й.Л. Переца

Автор andrey

Ответов: 19
Просмотров: 3024
Последний ответ Сентябрь 06, 2006, 10:16:17 pm
от andrey
Где найти ивритский детский фольклор?

Автор Ослик Иа-Иаков

Ответов: 2
Просмотров: 624
Последний ответ Декабрь 07, 2010, 12:22:40 pm
от תלתל
Ивритский синтаксис в русском заголовке

Автор andrey

Ответов: 17
Просмотров: 2219
Последний ответ Июнь 04, 2009, 09:16:34 am
от vhart
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal