Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Слова и словечки  (Прочитано 38216 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

андрей

  • Гость
Слова и словечки
« : Август 09, 2004, 04:32:33 pm »

Чего-то попробовал я поработать - не получилось  
Лучше я еще одну тему создам!  
Так вот, так же, как и тему о синтаксисе эту тему я предлагаю использовать в текуще-справочном режиме: чтобы, во-первых, не создавать отдельную тему по каждому случаю, а во-вторых, можно было потом просмотреть все сразу и освежить в памяти все, что накопилось.
Здесь я предлагаю спрашивать разные слова и, что самое важное, обороты, которых не найдешь в словаре. И, что самое ценное, и чего уж точно не найдешь в словаре - их стилистическую окраску в современном языке.
Так вот, какие выражения поставили меня вчера в тупик.

1) "Один за другим, по очереди" - искал у Подольского, искал у Дрора, искал у Шапиро. Единственное, что удалось нарыть - выражение "по одному" - "эхад-эхад". Насколько это соответствует выражению "один за другим"? Какая стилистическая окраска? Насколько это литературно?

2) Эйнени - насколько я знаю, соответствует "ани ло". А может ли употребляться в значении "эн ли"? И в случае "ани ло" - какова стилистическая окраска? Это разговорный вариант, или наоборот, литературный?

3) Какая стилистическая разница между глаголами hиткарер (через коф) и hицтанен? Не случайно ли они оба "удвоенные"?

4) Такой же вопрос относительно - надад и шатат (два тета): стилистическая разница и удвоенный корень?

Вот пока такие вопросы
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Слова и словечки
« Ответ #1 : Август 09, 2004, 05:15:41 pm »

Цитировать
Чего-то попробовал я поработать - не получилось  
Лучше я еще одну тему создам!  
Так вот, так же, как и тему о синтаксисе эту тему я предлагаю использовать в текуще-справочном режиме: чтобы, во-первых, не создавать отдельную тему по каждому случаю, а во-вторых, можно было потом просмотреть все сразу и освежить в памяти все, что накопилось.
Здесь я предлагаю спрашивать разные слова и, что самое важное, обороты, которых не найдешь в словаре. И, что самое ценное, и чего уж точно не найдешь в словаре - их стилистическую окраску в современном языке.
Так вот, какие выражения поставили меня вчера в тупик.

1) "Один за другим, по очереди" - искал у Подольского, искал у Дрора, искал у Шапиро. Единственное, что удалось нарыть - выражение "по одному" - "эхад-эхад". Насколько это соответствует выражению "один за другим"? Какая стилистическая окраска? Насколько это литературно?   

Абсолютно нормальное выражение. Используется в широчайшем диапазоне стилей: пригодно и для использования в литературе, и в разговоре.
"Один за другим" - можно, в принципе, сказать "эхад ахарей шени", но лучше все же "эхад-эхад"

Цитировать

2) Эйнени - насколько я знаю, соответствует "ани ло". А может ли употребляться в значении "эн ли"? И в случае "ани ло" - какова стилистическая окраска? Это разговорный вариант, или наоборот, литературный?   

Ни в коем случае не заменяет "эйн ли". "Эйн ли" - "у меня нет", тогда как "эйнени"="эйни"="эйн ани" - "я не."
В целом - литературное выражение. В разговоре очень редко. Зато в нормативном языке вообще невозможно сказать в настоящем времени "ани ло" - только "эйнени" и его варианты.

Цитировать
   
3) Какая стилистическая разница между глаголами hиткарер (через коф) и hицтанен? Не случайно ли они оба "удвоенные"?   

Первый - "охладился", второй "замерз, простудился". Насчет удвоенности - не знаю, по поводу тайного смысла - это к Георгу.

Цитировать
   
4) Такой же вопрос относительно - надад и шатат (два тета): стилистическая разница и удвоенный корень?

Вот пока такие вопросы    

Первый - больше "кочевать, странствовать", второй - "болтаться, шататься." Но это - в соверменном языке. В более старом второй относится к морским странствованиям, первый - к сухопутным. Насчет удвоенности - см. выше (это не ко мне).
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

андрей

  • Гость
Слова и словечки
« Ответ #2 : Август 09, 2004, 05:19:33 pm »

Цитировать
Цитировать

3) Какая стилистическая разница между глаголами hиткарер (через коф) и hицтанен? Не случайно ли они оба "удвоенные"?

Первый - "охладился", второй "замерз, простудился". Насчет удвоенности - не знаю, по поводу тайного смысла - это к Георгу.   

Вообще-то я искал глагол "остывать" (касательно предметов). У Шапиро указывается и тот, и другой глагол, причем, что любопытно, и тот и другой связаны с простудой - откуда и возникло мое смущение. Можно ли в таком случае употреблять эти глаголы в отношении неодушевленных предметов? Судя по Вашим словам, здесь больше подходит все-таки hиткарер.
Единственное, что смутило - Ваш перевод: "охладился" - в русском это все-таки, такой, более технический термин... Про труп или про жертвенник так не скажешь  Выходит, что в иврите таких тонкостей нет? Получается, что hиткарер - это и "охладился", и "остыл"? То есть подходит и для жертвенника, и для трупа, и для супа, и для ртути во время химического опыта?
Насчет тайного смысла - ну его на фиг, а вот то, что удвоенный корень и в том, и в другом случае - это любопытно  Все-таки, по первозданной логике языка, должна же быть связь между этимологией и грамматическим значением слова...

Цитировать
Цитировать
   
4) Такой же вопрос относительно - надад и шатат (два тета): стилистическая разница и удвоенный корень?

Вот пока такие вопросы

Первый - больше "кочевать, странствовать", второй - "болтаться, шататься." Но это - в соверменном языке. В более старом второй относится к морским странствованиям, первый - к сухопутным. Насчет удвоенности - см. выше (это не ко мне).   

Опять же, листая Шапиро, обратил внимание на то, что глагол шатат (кстати, шатат - шататься - вот уж поистине находка для любителей ностратики  ) действительно обладает более пренебрежительным смыслом. Не связанны ли с этим шата - дурак и штуйот - глупости???
Надад - "кочевать, странствовать"... наверное, слишком глобально. Изначально я искал глагол "бродить", но без уничижительного значения "шляться без дела". Задумывался о глаголе таа (через аин) - "блуждать", но счел недостаточно точным... Однако, если надад - это все-таки больше о дальних странствиях, нежели о бесцельно-философской прогулке на ближние дистанции, которая в русском означена нейтральным глаголом "бродить", то может быть все-таки лучше таа? Если иметь ввиду именно это понятие.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Слова и словечки
« Ответ #3 : Август 09, 2004, 05:55:40 pm »

Цитировать
Цитировать
Цитировать

3) Какая стилистическая разница между глаголами hиткарер (через коф) и hицтанен? Не случайно ли они оба "удвоенные"?
   
Первый - "охладился", второй "замерз, простудился". Насчет удвоенности - не знаю, по поводу тайного смысла - это к Георгу.
   
Вообще-то я искал глагол "остывать" (касательно предметов).

Во многих случаях я бы употребил глагол пашар. Хотя очень-очень зависит от контекста.

Цитировать
   
У Шапиро указывается и тот, и другой глагол, причем, что любопытно, и тот и другой связаны с простудой - откуда и возникло мое смущение. Можно ли в таком случае употреблять эти глаголы в отношении неодушевленных предметов? Судя по Вашим словам, здесь больше подходит все-таки hиткарер.
Единственное, что смутило - Ваш перевод: "охладился" - в русском это все-таки, такой, более технический термин... Про труп или про жертвенник так не скажешь  Выходит, что в иврите таких тонкостей нет? Получается, что hиткарер - это и "охладился", и "остыл"? То есть подходит и для жертвенника, и для трупа, и для супа, и для ртути во время химического опыта?
   
В иврите полно тонкостей, но они отнюдь не обязаны совпадать с русскими. Например, в русском нет глаголов, которые выражают то, что температура чего-то стала умеренной. А в иврите таких, по меньшей мере, два, причем оба активно употребляются: пашар и мазаг. Ну и, само собой, hитпашер и hитмазег, а также неhйа пошер.

Цитировать

Насчет тайного смысла - ну его на фиг, а вот то, что удвоенный корень и в том, и в другом случае - это любопытно  Все-таки, по первозданной логике языка, должна же быть связь между этимологией и грамматическим значением слова...
   
Не уверен. Мне как-то удобнее оставаться в рамках трехсогласных корней и двухсогласных ячеек с наращениями.

Цитировать
   
Опять же, листая Шапиро, обратил внимание на то, что глагол шатат (кстати, шатат - шататься - вот уж поистине находка для любителей ностратики  ) действительно обладает более пренебрежительным смыслом. Не связанны ли с этим шата - дурак и штуйот - глупости???
   
Вполне вероятно. На уровне корневых ячеек.

Цитировать
   
Надад - "кочевать, странствовать"... наверное, слишком глобально. Изначально я искал глагол "бродить", но без уничижительного значения "шляться без дела". Задумывался о глаголе таа (через аин) - "блуждать", но счел недостаточно точным... Однако, если надад - это все-таки больше о дальних странствиях, нежели о бесцельно-философской прогулке на ближние дистанции, которая в русском означена нейтральным глаголом "бродить", то может быть все-таки лучше таа? Если иметь ввиду именно это понятие.
   
Не постигаете Вы, уважаемый, тонкостей израильской ментальности. Очень это занятие нетипичное для сабры: бесцельно-философски прогуливаться на ближние дистанции. Оттого и лексика нестандартизована:
леhистовев - ошиваться
летайель - гулять (вполне бесцельно)
лешотет - бродить
линдод - странствовать
литъот - блуждать
Все примерно одинаково неплохо подходит.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Слова и словечки
« Ответ #4 : Август 10, 2004, 02:38:28 pm »

Цитировать
Во многих случаях я бы употребил глагол пашар. Хотя очень-очень зависит от контекста...
В иврите полно тонкостей, но они отнюдь не обязаны совпадать с русскими. Например, в русском нет глаголов, которые выражают то, что температура чего-то стала умеренной. А в иврите таких, по меньшей мере, два, причем оба активно употребляются: пашар и мазаг. Ну и, само собой, hитпашер и hитмазег, а также неhйа пошер.



Вот, это именно что я искал!!! Температура стала умеренной! Пробью по словарям - наверное, это то самое, что мне нужно   :?

Цитировать
Мне как-то удобнее оставаться в рамках трехсогласных корней и двухсогласных ячеек с наращениями.


"Корневая яйчейка"???? Вы имеете в виду древний двуконсонантный корень, который разросся до трехконсонантного?

Цитировать
Не постигаете Вы, уважаемый, тонкостей израильской ментальности.


м-да уж, что ж Вы хотите: рожденный в СССР  8)

Цитировать
Очень это занятие нетипичное для сабры: бесцельно-философски прогуливаться на ближние дистанции.


Ну разве что с автоматом   :twisted:

Цитировать
Оттого и лексика нестандартизована:
леhистовев - ошиваться
летайель - гулять (вполне бесцельно)
лешотет - бродить
линдод - странствовать
литъот - блуждать
Все примерно одинаково неплохо подходит.


То есть как же так  :?   Судя по переводу это пять совершенно разных глаголов: как же они все могут одинаково подходить???? Или Вы хотите сказать, что экзистенциальное понятие "брожения" настолько чуждо ивриту (я говорю именно про язык, а не про его носителей  ), что как не скажи - все равно получится с акцентом???? Я имею в виду семантический акцент   :lol:
Пока, на мой взгляд, все-таки лешотет выигрывает  :roll:
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Слова и словечки
« Ответ #5 : Август 10, 2004, 02:49:23 pm »

Добро пожаловать! Рад, что у Вас получилось.
Цитировать
Цитировать
Во многих случаях я бы употребил глагол пашар. Хотя очень-очень зависит от контекста...
В иврите полно тонкостей, но они отнюдь не обязаны совпадать с русскими. Например, в русском нет глаголов, которые выражают то, что температура чего-то стала умеренной. А в иврите таких, по меньшей мере, два, причем оба активно употребляются: пашар и мазаг. Ну и, само собой, hитпашер и hитмазег, а также неhйа пошер.

Вот, это именно что я искал!!! Температура стала умеренной! Пробью по словарям - наверное, это то самое, что мне нужно   :?

Я рад.

Цитировать
Цитировать
Мне как-то удобнее оставаться в рамках трехсогласных корней и двухсогласных ячеек с наращениями.

"Корневая яйчейка"???? Вы имеете в виду древний двуконсонантный корень, который разросся до трехконсонантного?

Именно.

Цитировать
Цитировать
Оттого и лексика нестандартизована:
леhистовев - ошиваться
летайель - гулять (вполне бесцельно)
лешотет - бродить
линдод - странствовать
литъот - блуждать
Все примерно одинаково неплохо подходит.

То есть как же так  :?   Судя по переводу это пять совершенно разных глаголов: как же они все могут одинаково подходить???? Или Вы хотите сказать, что экзистенциальное понятие "брожения" настолько чуждо ивриту (я говорю именно про язык, а не про его носителей  ), что как не скажи - все равно получится с акцентом???? Я имею в виду семантический акцент   :lol:
Пока, на мой взгляд, все-таки лешотет выигрывает  :roll:

А по-русски: бродить, блуждать, слоняться, расхаживать - и еще с десяток. Все немножко различаются по смыслу, но все примерно подходят. и на иврите. Выбор конкретного глагола зависит от конкретной ситуации - описать невозможно.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

Валерий

  • Гость
Слова и словечки
« Ответ #6 : Август 11, 2004, 01:54:30 am »

Искренне надеюсь, что на этот раз мне удастся вмешаться в разговор, а то связь что-то отвратная - нажимаю кнопку отправить, а мне выдает :"Сервер недоступен"  :?

Меня заинтересовало откопанное в словаре словечко "лав", которое там переведено как " нет". В чем его отличие от "ло" и "эйн" и в каких слачаях оно употребляется?

ЗЫ. : Алекс, я Вам вполне доверяю и не вижу ничего страшного в том, что Вам известен мой пароль. Буде же у Вас вдруг возникнут злодейские замыслы, то Вы и новый пароль, как модератор, легко узнаете - дело нехитрое !  :D
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Слова и словечки
« Ответ #7 : Август 11, 2004, 06:18:16 am »

Цитировать
Искренне надеюсь, что на этот раз мне удастся вмешаться в разговор, а то связь что-то отвратная - нажимаю кнопку отправить, а мне выдает :"Сервер недоступен"  :?

Здравствуйте, рад, что Вам удалось зайти. Очень странно слышать про сервер - он всегда отличался "хорошими манерами," за что и был выбран...

Цитировать

Меня заинтересовало откопанное в словаре словечко "лав", которое там переведено как " нет". В чем его отличие от "ло" и "эйн" и в каких слачаях оно употребляется?

"лав" употребляется регулярно в выражении лав давка "не только". Более того, ло давка - вообще неупотребимо. Кроме этого, в редчайших случаях лав означает абсолютное, категорическое "нет!", с которым и спорить не стоит начинать.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Слова и словечки
« Ответ #8 : Август 11, 2004, 10:50:50 am »

Ок, Алекс, тогда позвольте поназадавть Вам еще одну порцию вопросов  :lol:

1) Самое последнее дело - буквально переводить идиомы с одного языка на другой (за исключением специально оговоренных, как правило, комических ситуаций). Однако что делать - если в словаре тишина... Правильно - обращаться к знающим людям!
Так вот, на этот раз в тупик меня поставило достаточно простое выражение, которое я даже идиомой, наверное, назвать не решусь, однако ж филологическое чутье подсказывает мне, что переводить его буквально не следует. Выражение вместе с контекстом звучит так: "он не мог сдержать слез". Казалось бы, что проще? Однако же написал я "ло йахол леэхоз дмуот" - и стало мне как-то не по себе... Посоветуйте, как тут быть?
Да, и кстати: таке дмуот или дмуим??? Во всех нормальных словарях написано дмуот, а вот в он-лайновском - и так, и так? В чем разница, что болле литературно?
И вот тут маленький подвопросик вдогонку: я вообще задумался, а как определить само понятие "идиомы"? Когда перед нами выражение типа "валять дурака" или "сто лет тебя не видел" - вроде все понятно... Но как быть с такими, "безобидными" вроде бы случаями, как мой пример? Как их называть - устоявшимися выражениями???  :?

2) Уместно ли употреблять глагол хазар в значении повторил (о говорящем человеке, во время диалога) и, внимание, повторял. Есть ли тут разница???

3) В чем разница между словами бацорет и йавуш (или йавош... тьфу черт, забыл огласовки! короче, засуха)? Насколько я знаю, второй вариант этимологически связан с корнем йуд-бет-шин - все что, связанно с сухостью и высушенностью.... А вот второй имеет какую-то связь с непереносимостью и муками - правда точнее выяснить не удалось, попросту не понял.
Правда ли все это, и какова в таком случае стилистическая разница между этими словами???

4) у коэн-цедека с приталем есть пример, где подчеркивается, что в современном иврите не говорят "вышел из дома" в значении "вышел из здания" - то есть не стоит говорить "йаца мибет", а надо сказать "йаца мибиньян" - а иначе подумают, что человек вышел именно из своего дома - поскольку бет - это не абстрактный дом, а именно свой собственный.
В связи с этим такой вопрос: а если мне надо сказать "вышел из дома", но в значении именно из своего дома??? Ну как у Хармса - "из дома вышел человек...", только не в значении "отправился в путешествие", а просто так себе вышел, во двор. Так как здесь быть? Все-таки, значит, надо использовать слово бет - поскольку речь идет о его собственном доме? И не будет ли здесь тавтологией использование местоименного суффкиса - "йаца мибетО"?
И насколько это выражение ранжируется по пластам иврита? Ладно уж, не будем брать танахический язык, но хотя бы начиная с Мишны... Что-то мне кажется, что слово биньян - это какое-то уж очень новое слово, то есть не слово само по себе, а значение его... Ну прям как в русском - слово "здание"... то есть нечто, нежилого, скорее офисного типа. Как-то язык не поворачивается сказать: "бабокер рабби Акива йаца мибиньян.... вейашав бемерседес!"  :twisted: (кстати, совершенно уж между прочим - вот еще один пример такой "скрытой" идиомы, о которых я говорил в первом вопросе. По-русски без проблем говорят "сел в машину" и не считают это идиомой... а вот на иврите вполне могут говорить и по-другому - не знаю, точно, как. Так что насчет р. Акивы это я пальцем в небо, не ругайте....  :oops: )
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Слова и словечки
« Ответ #9 : Август 12, 2004, 02:59:37 pm »

Цитировать
Ок, Алекс, тогда позвольте поназадавть Вам еще одну порцию вопросов  :lol:

1) Самое последнее дело - буквально переводить идиомы с одного языка на другой (за исключением специально оговоренных, как правило, комических ситуаций). Однако что делать - если в словаре тишина... Правильно - обращаться к знающим людям!
Так вот, на этот раз в тупик меня поставило достаточно простое выражение, которое я даже идиомой, наверное, назвать не решусь, однако ж филологическое чутье подсказывает мне, что переводить его буквально не следует. Выражение вместе с контекстом звучит так: "он не мог сдержать слез". Казалось бы, что проще? Однако же написал я "ло йахол леэхоз дмуот" - и стало мне как-то не по себе... Посоветуйте, как тут быть?
Да, и кстати: таке дмуот или дмуим??? Во всех нормальных словарях написано дмуот, а вот в он-лайновском - и так, и так? В чем разница, что болле литературно?

Прежде всего, "слеза" будет димъа или (редкo) дема, слезы - дмаот. Во-вторых, "сдержать слезы" мне как-то не попадалось, но я бы сказал, скажем, лаацор дмаот, леhахзик дмаот.

Цитировать

И вот тут маленький подвопросик вдогонку: я вообще задумался, а как определить само понятие "идиомы"? Когда перед нами выражение типа "валять дурака" или "сто лет тебя не видел" - вроде все понятно... Но как быть с такими, "безобидными" вроде бы случаями, как мой пример? Как их называть - устоявшимися выражениями???  :?

Позволю себе процитировать два словаря, с которыми я вполне согласен:
Цитировать
БСЭ: Идиома (от греч. idiоma - особенность, своеобразие), сочетание языковых единиц, значение которого не совпадает со значением составляющих его элементов. Это несоответствие может быть следствием изменения… Рубрикон
Лит. Энц.: ИДИОМА [от греческого idios - "собственный", "свойственный"] - лингвистический термин, обозначающий выражение (оборот речи), употребляющееся как некоторое целое, не подлежащее дальнейшему разложению и… Фундаментальная электронная библиотека "Русская литература и фольклор" (ФЭБ)


Цитировать

2) Уместно ли употреблять глагол хазар в значении повторил (о говорящем человеке, во время диалога) и, внимание, повторял. Есть ли тут разница???

Вполне уместно. Иврит не различает совершенный и несовершенный виды в их русском понимании. Разница между "повторял" и "повторил" будет видна только из контекста (да и то не всегда).

Цитировать

3) В чем разница между словами бацорет и йавуш (или йавош... тьфу черт, забыл огласовки! короче, засуха)? Насколько я знаю, второй вариант этимологически связан с корнем йуд-бет-шин - все что, связанно с сухостью и высушенностью.... А вот второй имеет какую-то связь с непереносимостью и муками - правда точнее выяснить не удалось, попросту не понял.
Правда ли все это, и какова в таком случае стилистическая разница между этими словами???

бацорет - засуха как стихийное бедствие, йовеш - сухость (кожи, например).

Цитировать

4) у коэн-цедека с приталем есть пример, где подчеркивается, что в современном иврите не говорят "вышел из дома" в значении "вышел из здания" - то есть не стоит говорить "йаца мибет", а надо сказать "йаца мибиньян" - а иначе подумают, что человек вышел именно из своего дома - поскольку бет - это не абстрактный дом, а именно свой собственный.
В связи с этим такой вопрос: а если мне надо сказать "вышел из дома", но в значении именно из своего дома??? Ну как у Хармса - "из дома вышел человек...", только не в значении "отправился в путешествие", а просто так себе вышел, во двор. Так как здесь быть? Все-таки, значит, надо использовать слово бет - поскольку речь идет о его собственном доме? И не будет ли здесь тавтологией использование местоименного суффкиса - "йаца мибетО"?
И насколько это выражение ранжируется по пластам иврита? Ладно уж, не будем брать танахический язык, но хотя бы начиная с Мишны... Что-то мне кажется, что слово биньян - это какое-то уж очень новое слово, то есть не слово само по себе, а значение его... Ну прям как в русском - слово "здание"... то есть нечто, нежилого, скорее офисного типа. Как-то язык не поворачивается сказать: "бабокер рабби Акива йаца мибиньян.... вейашав бемерседес!"  :twisted: (кстати, совершенно уж между прочим - вот еще один пример такой "скрытой" идиомы, о которых я говорил в первом вопросе. По-русски без проблем говорят "сел в машину" и не считают это идиомой... а вот на иврите вполне могут говорить и по-другому - не знаю, точно, как. Так что насчет р. Акивы это я пальцем в небо, не ругайте....  :oops: )

Прежде всего, Вы можете задать этот вопрос напрямую Вл. Коэн-Цедеку, отправив личное сообщение пользователю этого форума под ником vcohen.
Далее, "вышел из дома (своего)" будет вполне адекватно: йаца меhабаит, йаца мибейто и даже йаца меhабаит шело. Никакой тавтологии здесь нет, это - нормальный ивритский синтаксис, который любит такие конструкции как например ишто шел hасар "жена министра" и т.д.
По этапам развития иврита в библейском возможно только йаца мибейто, в мишнаитском и дальше - все варианты. Чем более "книжен" язык, тем чаще Вы увидите форму с суффиксом и наоборот.
И последнее. На иврите не "садятся в машину," а "поднимаются в машину" ала ла-ото, даже если физически для этого надо пригнуться. И, соответственно, не "выходят," а "спускаются" из нее.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Слова и словечки
« Ответ #10 : Август 12, 2004, 04:12:14 pm »

Цитировать
Прежде всего, "слеза" будет димъа или (редкo) дема, слезы - дмаот.


м-да, опять меня подвело консонантное письмо  :oops:
Кстати, почему же тогда они предлагают форму дмаим??? Это что, дикий вульгаризм что ли???

Цитировать
Во-вторых, "сдержать слезы" мне как-то не попадалось, но я бы сказал, скажем, лаацор дмаот, леhахзик дмаот.


а есть ли какие-то более "ивритские" выражение? что бы это не было калькой? или и так не будет? то есть, иначе говоря, вы бы так только сказали, или даже написали?
И насколько тут уместно йахол/ло йахол???

Цитировать

Цитировать

И вот тут маленький подвопросик вдогонку: я вообще задумался, а как определить само понятие "идиомы"? Когда перед нами выражение типа "валять дурака" или "сто лет тебя не видел" - вроде все понятно... Но как быть с такими, "безобидными" вроде бы случаями, как мой пример? Как их называть - устоявшимися выражениями???  :?

Позволю себе процитировать два словаря, с которыми я вполне согласен:
Цитировать
БСЭ: Идиома (от греч. idiоma - особенность, своеобразие), сочетание языковых единиц, значение которого не совпадает со значением составляющих его элементов. Это несоответствие может быть следствием изменения… Рубрикон
Лит. Энц.: ИДИОМА [от греческого idios - "собственный", "свойственный"] - лингвистический термин, обозначающий выражение (оборот речи), употребляющееся как некоторое целое, не подлежащее дальнейшему разложению и… Фундаментальная электронная библиотека "Русская литература и фольклор" (ФЭБ)


в общем, вполне исчерпывающее, но все же, как быть с "сесть в машину" и "сдержать слезы"??? Тут ведь и значения совпадают - вместе и по отдельности, и разложить можно запросто, а вот на другой язык, как оказалось, не переведешь!



Цитировать
бацорет - засуха как стихийное бедствие, йовеш - сухость (кожи, например).


смотри-ка, вот тебе и Шапиро... йовеш - это я, кажется, у него нарыл. надо проверить...  :?
Хай Подольский! Он с самого начала предлагал бацорет


Цитировать
Прежде всего, Вы можете задать этот вопрос напрямую Вл. Коэн-Цедеку, отправив личное сообщение пользователю этого форума под ником vcohen.


Слушайте, ну у Вас там в Израиле просто а гройсе штетл: все друг друга знают  :lol:

Цитировать
Далее, "вышел из дома (своего)" будет вполне адекватно: йаца меhабаит, йаца мибейто и даже йаца меhабаит шело.


я так понимаю, стилистически это ранжируется так:

1) йаца мибето - наиболее литературный вариант, с отсылкой к Танаху
2) йаца миhабайт - средне-нейтральный
3) йаца мибет шело - наиболее современный, и где-то даже более разговорный

Цитировать
Никакой тавтологии здесь нет, это - нормальный ивритский синтаксис, который любит такие конструкции как например ишто шел hасар "жена министра" и т.д.


иврит это до сих пор любит? я думал, это прерогатива Танаха...  :D

Цитировать
И последнее. На иврите не "садятся в машину," а "поднимаются в машину" ала ла-ото, даже если физически для этого надо пригнуться. И, соответственно, не "выходят," а "спускаются" из нее.


ок ) р' Акива ала лемерседесо  :twisted:
кстати, а если и тут добавить "шело": лемерседесо шело??? Или это уже слишком????
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Слова и словечки
« Ответ #11 : Август 13, 2004, 09:27:30 pm »

Позволю себе вмешаться...

Цитировать
1) "Один за другим, по очереди" - искал у Подольского, искал у Дрора, искал у Шапиро. Единственное, что удалось нарыть - выражение "по одному" - "эхад-эхад". Насколько это соответствует выражению "один за другим"? Какая стилистическая окраска? Насколько это литературно?

Эхад-эхад - это именно по одному, а не один за другим. Для "один за другим" можно предложить:

* зе ахар зе;
* эхад ахарей hа-шени (нехорошо по двум причинам: во-первых, все-таки на самом деле второй идет за первым, а не один за вторым; во-вторых, иногда в этом обороте видят нежелательное сочетание количественного и порядкового числительных);
* иш ахарей реэhу, иш ахарей мишнеhу (два оборота для более высокого штиля).

Если известен пол "одного" и "другого", то возможны варианты: зе ахар зо, иша ахарей мишнеhа и т.д.

Цитировать
В иврите полно тонкостей, но они отнюдь не обязаны совпадать с русскими. Например, в русском нет глаголов, которые выражают то, что температура чего-то стала умеренной. А в иврите таких, по меньшей мере, два, причем оба активно употребляются: пашар и мазаг. Ну и, само собой, hитпашер и hитмазег, а также неhйа пошер.

На наш с Натаном взгляд:

* пашар - это нагрелся до комнатной температуры, а не остыл; кроме того, сегодня скорее скажут не пашар, а hифшир;
* мазаг - нам встречалось только в смысле налил;
* hитпашер - нам встречалось только в смысле пошел на компромисс;
* hитмазег - нам встречалось только в смысле слился (две дороги слились в одну, две фирмы слились в одну, картинка слилась с фоном).

Прошу прощения за то, что мне лень проверять по словарю. Я верю, что в словаре эти слова есть и в других значениях. Беда в том, что ивритские словари, в отличие от русских, приводят все слова с древнейших времен и не сопровождают их пометой "устар.".

Ниhья (не неhья) пошер - это просто стал комнатным (в смысле температуры), и это, видимо, самый употребительный вариант.

Цитировать
Да, и кстати: таке дмуот или дмуим???
В чем разница между словами бацорет и йавуш (или йавош... тьфу черт, забыл огласовки! короче, засуха)?
бет - это не абстрактный дом, а именно свой собственный.

И снова прошу прощения. Andrey, Вам бы с внимательностью что-то сделать... Слова, написанные таким образом, резко контрастируют с общим очень высоким уровнем того, что Вы говорите. На самом деле не дмуот, а дмаот; не йавуш, а йОвеш; не бет, а бАйит.

Цитировать
Слушайте, ну у Вас там в Израиле просто а гройсе штетл: все друг друга знают  :lol:

Как говорит один мой знакомый, это не мир тесен, это прослойка узкая...

Цитировать
я так понимаю, стилистически это ранжируется так:

1) йаца мибето - наиболее литературный вариант, с отсылкой к Танаху
2) йаца миhабайт - средне-нейтральный
3) йаца мибет шело - наиболее современный, и где-то даже более разговорный

Я бы сказал, что 2 и 3 совершенно равносильны. Только все-таки ме-hа-байит и ме-hа-байит шело.

Цитировать
Выражение вместе с контекстом звучит так: "он не мог сдержать слез". Казалось бы, что проще? Однако же написал я "ло йахол леэхоз дмуот" - и стало мне как-то не по себе... Посоветуйте, как тут быть?

Я бы сказал ло яхоль леhитъапек ми-дмаот. Только тут есть один нюанс. Поскольку слово яхоль может быть понято и как он мог, и как он может, то я добавил бы hая: ло hая яхоль леhитъапек ми-дмаот. Тогда яхоль - это точно причастие (настоящее время), которое вместе с hая дает прошедшее.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Слова и словечки
« Ответ #12 : Август 14, 2004, 06:11:53 am »

К исчерпывающему комментарию Владимира мне остается добавить совсем немного:
Цитировать
Цитировать
Прежде всего, "слеза" будет димъа или (редкo) дема, слезы - дмаот.


м-да, опять меня подвело консонантное письмо  :oops:
Кстати, почему же тогда они предлагают форму дмаим??? Это что, дикий вульгаризм что ли???

нормальной является форма женского рода димъа - дмаот. Параллельная очень редкая форма мyжского рода дема (сеголатное с третьим аин) закономерно образует мн. число дмаим (как сфарим) - но это настолько редко, что даже не во всех словарях приводится.

Цитировать

Цитировать
Во-вторых, "сдержать слезы" мне как-то не попадалось, но я бы сказал, скажем, лаацор дмаот, леhахзик дмаот.


а есть ли какие-то более "ивритские" выражение? что бы это не было калькой? или и так не будет? то есть, иначе говоря, вы бы так только сказали, или даже написали?
И насколько тут уместно йахол/ло йахол???

Случайно услышал по ТВ: "леhахзик дмаот."
Это - несомненная калька. Вопрос только, с какого языка. Есть у меня большие сомнения в отношении "русскости" этого выражения. От него за версту попахивает французским эпохи Мольера. И если это так, то оно проникло в половину (в лучшем случае) языков Европы, а уже из них - в иврит.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

И вот тут маленький подвопросик вдогонку: я вообще задумался, а как определить само понятие "идиомы"? Когда перед нами выражение типа "валять дурака" или "сто лет тебя не видел" - вроде все понятно... Но как быть с такими, "безобидными" вроде бы случаями, как мой пример? Как их называть - устоявшимися выражениями???  :?

Позволю себе процитировать два словаря, с которыми я вполне согласен:
Цитировать
БСЭ: Идиома (от греч. idiоma - особенность, своеобразие), сочетание языковых единиц, значение которого не совпадает со значением составляющих его элементов. Это несоответствие может быть следствием изменения… Рубрикон
Лит. Энц.: ИДИОМА [от греческого idios - "собственный", "свойственный"] - лингвистический термин, обозначающий выражение (оборот речи), употребляющееся как некоторое целое, не подлежащее дальнейшему разложению и… Фундаментальная электронная библиотека "Русская литература и фольклор" (ФЭБ)


в общем, вполне исчерпывающее, но все же, как быть с "сесть в машину" и "сдержать слезы"??? Тут ведь и значения совпадают - вместе и по отдельности, и разложить можно запросто, а вот на другой язык, как оказалось, не переведешь!

Так на то и идиома: при разложении на части смысл теряется "значение которого не совпадает со значением составляющих его элементов"

Цитировать

Цитировать
Никакой тавтологии здесь нет, это - нормальный ивритский синтаксис, который любит такие конструкции как например ишто шел hасар "жена министра" и т.д.


иврит это до сих пор любит? я думал, это прерогатива Танаха...  :D

А вот в ТАНАХе-то этого и не было. Такие обороты появляются в Мишне. Библейскому ивриту вообще неизвестен предлог шель.

Цитировать

ок ) р' Акива ала лемерседесо  :twisted:
кстати, а если и тут добавить "шело": лемерседесо шело??? Или это уже слишком????

Это будет немного похоже на любимого мной писателя-сатирика Эфраима Кишона. Ну а всерьез, это неприемлемо. Мерседес (кстати, "мерЦедес" на иврите, как и на немецком) - слишком явный лааз (иностранное слово), чтобы к нему так запросто приделывать суффиксы.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Слова и словечки
« Ответ #13 : Август 14, 2004, 11:18:59 am »

Алекс тактично обошел мой ляп про "остыть". "Самый употребительный вариант" - это, наверно, все-таки hиткарер. К которому можно добавить ве-ниhья пошер.
Записан

andrey

  • Гость
Слова и словечки
« Ответ #14 : Август 16, 2004, 01:14:12 pm »

ОК, с этим мы вроде разобрались. Теперь, когда уважаемый Владимир тоже присоединился к нашему разговору, я буду обращаться сразу к Вам двум  :lol:
Значит, вот что мне еще покоя не дает:

1) Глагол "начинаться" и его оттенки. Нарыл соответственно два варианта - hитхиль и нифтах.
С глаголом hитхиль, насколько я знаю, история долгая и сложная: в Танахе это удвоенный глагол халаль, употреблявшийся, соответственно, в QAL. Потом его стали употреблять в hитпаэль - соответственно как hитхалель... А потом зачем-то перевели в hифъиль, причем осмыслили корень не как халаль, а как тахаль... (видимо тоже, как и я, не любили увдоенные глаголы  :twisted: ). И вот теперь мы имеем hитхиль...
Спрашивается такой вопрос: после всех этих путешествий по биньянам, что стало с грамматическим значением глагола? Я точно слышал как минимум два варианта употребления:
1) "hашана матхила..." - то есть здесь у нас пассивно-возвратный вариант
2) "ахшав анахну матхилим" - здесь у нас... даже не знаю как правильно это назвать... ну наверное, активный вариант (мы - начинаем)
Спрашивается, а как же употребление в прямом смысле биньяна hифъиль, то есть в каузативе? Первый вариант больше смахивает на hитпаэль, второй - на пааль... Как же тут быть? Ведь по идее корень тахаль в биньяне hифъиль означает, что мы должны говорить "анахну матхилим эт машеhу (или - лаасот машеhу)"... разве нет????
Плюс сюда еще глагол в нифъале - нифтах... Корень, соответственно, патах, значит нифтах - это "быть (стать) открытым"? Для русского уха это понятно (например: "сегодня мы открываем (читай: начинаем) нашу конференцию...."). Как быть с ухом ивритским? То есть опять же сакраментальный вопрос: два слова - в чем разница?
Короче говоря, проблема стоит так. Три варианта употребления глагола "начинаться":
1) Мы начинаем (как констатация нашего действия)
2) Мы начинаем разговор (в качестве каузатива - что мы именно начинаем делать)
3) Лето началось (в качестве возвратно-активного, как бы в hитпаэле).
Соответственно, по три варианта на каждый глагол - hитхиль и нифтах.
Ну и чем они по стилю различаются, конечно.

2) Хотел тут выпендриться и сказал жене "ки эфер ат улеэфер тешуви". Пока я судорожно соображал, правильно ли я построил имперфект второго лица женского рода (потому как цитировать Танах кто угодно может, а вот перефразировать - это уметь надо  :D ), моя благоверная мне говорит: а я читала, что там не эфер, а афар. Ну я ей естественно в ответ: молчи женщина, выучи огласовки наконец, не можешь простое сеголатное прочесть. А она мне в ответ: нет, там афар написано... Я взял с полки Подольского, быстро нашел русское слово "пепел" и торжествующе указал ей на ее ошибку... Тогда она не поленилась, открыла 3 главу Бытия и ткнула меня носом в этот самый афар! И вот смотрю я в Танах и в Подольского - и на тебе, "два мира - два детства"...
Потом я, конечно, не поленился, слазал за словом "прах" к тому же Подольскому - и в самом деле афар. То есть "пепел" - это эфер, а "прах" - это афар. Я что-то грешным делом думал, что в древнем иврите такие тонкости не различаются... Кстати, быть может в древнем таке и не различаются - я ж по HAL это так и не пробил. Но в современном точно различаются. Так что вопрос теперь такой: как же так получилось, что слово "пепел" было образовано из одной модели, а слово "прах" - из другой???
Если я ничего не путаю, то за словом эфер скрывается допленная форма *ipr (соответственно efer<*eper<*iper<*ipr) - модель *sipr, а за словом афар - соответственно *apar (afar<*apar) - модель *dabar (долготу-краткость гласных я в данном случае не указываю, потому что, во-первых, не знаю, как крышечки напечатать, а во-вторых еще не до конца освоил предмет  :oops: ).
Так что же, получается, что хоть эти слова и однокоренные, однако изначально разные??????
Короче говоря, вопрос стоит так: связка эфер-афар - как они взаимодействуют сегодня и как они взаимодействовали раньше?
И вот такой вопрос вдогонку (Алекс это не любит, может быть Владимир мне поможет): есть ли (или "была ли") какая-то семантическая окраска у той или иной модели (в данном случае, соответственно, *sipr и *dabar)?

3) ну и такой простенький вопросец: идиома (или полуидиома) "к ногам" - к моим, твоим, его ногам... упал к ногам, [ветер] принес к ногам и т.д. Эль раглав? Говорится ли так в иврите (во всех трех - Танах, Мишна, сейчас), а если нет, то как сказать?

Фуф, надеюсь ничего не перепутал  :lol:
Записан
 

"Вот слова не мальчика, но мужа !"

Автор barzel

Ответов: 7
Просмотров: 3911
Последний ответ Сентябрь 24, 2005, 07:11:22 pm
от alex
выпадение дагеша в йуд и мем в начале слова

Автор andrey

Ответов: 2
Просмотров: 1237
Последний ответ Октябрь 07, 2005, 09:41:51 pm
от vcohen
Как меняются слова при переходе в иврит?

Автор vcohen

Ответов: 5
Просмотров: 1840
Последний ответ Май 23, 2005, 09:43:49 am
от vcohen
лахзор битшува в нерелигиозном смысле слова

Автор andrey

Ответов: 19
Просмотров: 2396
Последний ответ Ноябрь 10, 2008, 11:08:30 am
от vcohen
Ивритские слова в русском жаргоне

Автор Podolsky

Ответов: 16
Просмотров: 5304
Последний ответ Март 31, 2005, 05:21:53 pm
от Sergey
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal