Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: мишнаитская фишка  (Прочитано 3374 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

andrey

  • Гость
мишнаитская фишка
« : Сентябрь 30, 2004, 11:16:55 pm »

Обнаружил у Агнона такую интересную грамматическую заморочку. В перфекте глаголов третий-алеф в третьем лице женского рода он имеет привычку иногда вворачивать тав: маЦта вместо мацЪа; карТа вместо карЪа и т.д. Очевидно, это по аналогии с глаголами 3-слабый (банта, аста и т.д.)... Как мне объяснили, такое наблюдается в Мишне, однако для современного иврита не свойственно (Бен-Еhуда подчистил :( ).
Короче говоря, вопрос такой: на кой черт Агнон это делал? (Ну опять же моя любимая формулировка: какова стилистическая окраска...). Я, конечно, понимаю, что сам собой напрашивается ответ: "спросите у Агнона", но тем не менее  :-D
Правильно ли я понял, что употребление такой формы в письменном тексте - это изящная аллюзия на Мишну и все такое? Или не такая уж изящная? И не всегда так можно написать? И вообще, уже давно не воспринимается таким образом, потому как Талмуд никто не читает? Просветите, господа?  :?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
мишнаитская фишка
« Ответ #1 : Октябрь 01, 2004, 06:55:38 am »

Цитировать
Обнаружил у Агнона такую интересную грамматическую заморочку. В перфекте глаголов третий-алеф в третьем лице женского рода он имеет привычку иногда вворачивать тав: маЦта вместо мацЪа; карТа вместо карЪа и т.д. Очевидно, это по аналогии с глаголами 3-слабый (банта, аста и т.д.)... Как мне объяснили, такое наблюдается в Мишне, однако для современного иврита не свойственно (Бен-Еhуда подчистил :( ).
Короче говоря, вопрос такой: на кой черт Агнон это делал? (Ну опять же моя любимая формулировка: какова стилистическая окраска...). Я, конечно, понимаю, что сам собой напрашивается ответ: "спросите у Агнона", но тем не менее  :-D
Правильно ли я понял, что употребление такой формы в письменном тексте - это изящная аллюзия на Мишну и все такое? Или не такая уж изящная? И не всегда так можно написать? И вообще, уже давно не воспринимается таким образом, потому как Талмуд никто не читает? Просветите, господа?  :?

В мишнаитский период, то ли под влиянием арамейского, то ли вследствие естественного развития самого иврита, глаголы с третьим алеф полностью совпали с глаголами с третьим йуд. Это прослеживается по всем текстам того периода. Как Вам верно объяснили, Бен-Йеhуда это "подчистил" и вернул эти две категории глаголов в исходное различающееся состояние. Тем не менее, полную "чистку" произвести оказалось невозможно. Даже сегодня при литературной и правильной форме инфинитива "заполнять" лемале практически все говорят лемалот по нормам глаголов с третьим йуд. Приходилось мне слышать и другие неправильности с точки зрения тертьего алефа: леканот "завидовать" вместо лекане, милта "наполнила" вместо милъа. Все-таки эти две группы глаголов естественным образом стали близки друг к другу после того как алеф перестал произноситься, а закрывающий йуд превратился в гласную а.
Теперь по поводу Агнона. Как я как-то говорил, язык Агнона не похож ни на что другое. Он не просто позволяет себе изпользование "нетрадиционных" для нового иврита форм, но и делает это гармонично и красиво (за то и гений!). Я не знаю, сознательно ли он этого добивался (вероятно, да), но во всяком случае ему удалось получить эффект, что ты читаешь текст на особом языке, древнем, но очень естественном и красивом, который как бы остался на этом месте вместе с его любимым Иерусалимом. В частности, этому служат неправильные с точки зрения современного языка формы глаголов, стилизованные под Мишну.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
мишнаитская фишка
« Ответ #2 : Октябрь 01, 2004, 09:51:10 am »

То есть это опять же чисто агноновская фенечка - в рамках его собственного языка и стиля, которые он создал? Стало быть другие авторы не рисковали это использовать?
Насчет современного иврита я понял так, что только в некоторых, перечислыенных Вами глаголах закрепилась это странная форма... Скажите, если знаете, а вот в Мишне эта унификация глаголов третий-алеф и третий-йуд она полностью произошла? Или ряд глаголов так, а ряд сяк????
То есть, Вы написали, что они полностью совпали, а я просто хочу уточнить - все ли???
Кстати, я столкнулся только с глаголом пааль, а как там ситуевина с другими биньянами???
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
мишнаитская фишка
« Ответ #3 : Октябрь 01, 2004, 12:41:59 pm »

Цитировать
То есть это опять же чисто агноновская фенечка - в рамках его собственного языка и стиля, которые он создал? Стало быть другие авторы не рисковали это использовать?

В общем, да. Хотя иногда и у других встречается. Все это - стилизации, под просторечие, под Мишну, под всяко-разно. Любой язык такие стилизации использует. По-русски форма ворог полностью уступила место форме враг. Но это не означает, что в некоторых особых обстоятельств нельзя употребить форму ворог. Так и в иврите.

Цитировать

Насчет современного иврита я понял так, что только в некоторых, перечислыенных Вами глаголах закрепилась это странная форма... Скажите, если знаете, а вот в Мишне эта унификация глаголов третий-алеф и третий-йуд она полностью произошла? Или ряд глаголов так, а ряд сяк????
То есть, Вы написали, что они полностью совпали, а я просто хочу уточнить - все ли???

Если говорить о конкретном мишнаитском слое иврита - и так, и сяк. А если о мишнаитском иврите, как грамматической абстракции - полностью совпали. 8)

Цитировать

Кстати, я столкнулся только с глаголом пааль, а как там ситуевина с другими биньянами???

Во всех приведенных мной примерах был пиэль. В других биньянах тоже бывает. Во всех случаях формы с третьим йудом являются доминантными.

Примечание: Только, пожалуйста, учтите: в Вашем исполнении иврит должен звучать нормативно!!! Иначе получится очень нелепо - проверено. Вот когда Вы овладеете им в объеме 200-300 милли-агнонов, можно будет начинать экспериментировать.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
мишнаитская фишка
« Ответ #4 : Октябрь 01, 2004, 01:14:00 pm »

Цитировать
Если говорить о конкретном мишнаитском слое иврита - и так, и сяк. А если о мишнаитском иврите, как грамматической абстракции - полностью совпали.


вот за что уважаю технарей - так это за точность формулировок!   :smt045

Цитировать
Примечание: Только, пожалуйста, учтите: в Вашем исполнении иврит должен звучать нормативно!!! Иначе получится очень нелепо - проверено. Вот когда Вы овладеете им в объеме 200-300 милли-агнонов, можно будет начинать экспериментировать.


Нет, конечно, разумеется! Потом я вообще не говорил про устный язык - такое сказать вслух это я даже боюсь что получится  :-s
Кстати, а чему равен один миллиагнон???  :drinkers:  :twisted:
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
мишнаитская фишка
« Ответ #5 : Октябрь 01, 2004, 01:40:22 pm »

Цитировать
Цитировать
Если говорить о конкретном мишнаитском слое иврита - и так, и сяк. А если о мишнаитском иврите, как грамматической абстракции - полностью совпали.


вот за что уважаю технарей - так это за точность формулировок!   :smt045

Это - основная причина того, что ВСЕ удобочитаемые грамматики пищут "технари" :-D

Цитировать
 
Кстати, а чему равен один миллиагнон???  :drinkers:  :twisted:

Одной тысячной объема знания иврита Ш-Й Агноном  :-D
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
мишнаитская фишка
« Ответ #6 : Октябрь 01, 2004, 03:24:35 pm »

Цитировать
Это - основная причина того, что ВСЕ удобочитаемые грамматики пищут "технари"

...или хотя бы просто немцы  :smt116

Цитировать
Одной тысячной объема знания иврита Ш-Й Агноном


и хоть я не технарь, но могу посчитать, что для достижения вышеозначенного Вами уровня в 200-300 данных единиц измерения требуется освоить иврит как минимум на 1/5 от уровня Агнона... Если современный культурный европеец использует в среднем 20 тыс. слов, то можно преположить, что такой культурный еврей, как Агнон использовал все 40 тыс.
Следовательно, если перевести наши вычисления в абсолютно-словарную форму, то для выполнения этой задачи мне предстоит расширить свой ивритский словарь до... 8 тыс. слов  :lol:
Ну вот, задача установлена, а значит выполнима  :smt077
всю ответственность за последствия "экспериментов" возглавляю на Алекса!
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
мишнаитская фишка
« Ответ #7 : Октябрь 01, 2004, 04:17:09 pm »

Цитировать

Цитировать
Одной тысячной объема знания иврита Ш-Й Агноном

и хоть я не технарь, но могу посчитать, что для достижения вышеозначенного Вами уровня в 200-300 данных единиц измерения требуется освоить иврит как минимум на 1/5 от уровня Агнона... Если современный культурный европеец использует в среднем 20 тыс. слов, то можно преположить, что такой культурный еврей, как Агнон использовал все 40 тыс.
Следовательно, если перевести наши вычисления в абсолютно-словарную форму, то для выполнения этой задачи мне предстоит расширить свой ивритский словарь до... 8 тыс. слов  :lol:
Ну вот, задача установлена, а значит выполнима  :smt077
всю ответственность за последствия "экспериментов" возглавляю на Алекса!

Хм... в каждой шутке есть доля шутки  :lol:
На самом деле, полученный Вами эмпирический результат вполне корректен. Я бы обозначил условия чуть-чуть иначе, но очень похоже:
лексический запас для минимального "закрепления" на уровне некоторого ВЛАДЕНИЯ ивритом, по моим грубым прикидкам может быть даже в районе 3-4 тысяч единиц, при условии, что они - наиболее частотные единицы языка. Ну и к этому, в обязательном порядке владение грамматической базой (включая синтаксис и "макросинтаксис"-риторику), навык чтения и навык письма. Поскольку крайне редко встречаются патологии, когда человек просто вызубривает несколько тысяч лексем по словарю, не читая текстов, не говоря и без письменных упражнений, то можно считать, что условия овладения грамматической базой выполняются автоматически. Так что, выполнимо вполне. Хоть и не сразу и не без труда.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
мишнаитская фишка
« Ответ #8 : Октябрь 01, 2004, 05:06:18 pm »

Только хочу добавить, что владение грамматикой должно быть активное (т.е. умение составлять грамотные, уместные, красивые конструкции, а не только понимать их).
Записан
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal