Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: фонемы иврита (обсуждение статьи)  (Прочитано 10389 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
фонемы иврита (обсуждение статьи)
« : Сентябрь 12, 2004, 03:32:25 pm »

итак, предлагаю здесь продолжить обсуждение [url/www.lugovsa.net/portal/modules.php?name=News&file=article&sid=8&mode=&order=0&thold=0]статьи[/url] о новых фонемах в иврите.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
фонемы иврита (обсуждение статьи)
« Ответ #1 : Сентябрь 12, 2004, 03:42:11 pm »

Это хорошая идея. Потому что в том формате, который предлагается для обсуждения статей, это делать гораздо менее удобно.

Тогда я копирую сюда те реплики, которые есть на данный момент.

Цитировать
Может, я невнимательно читал, за что заранее прошу прощения. Но замечаний у меня два.

Во-первых, как подтверждение появления "ф" как фонемы я бы привел пример какого-нибудь корня, в котором при всех изменениях сохраняется "ф", в отличие от традиционных случаев, в которых "ф" чередуется с "п". Скажем, какое-нибудь фирген или фисфес.

Во-вторых, я не понял, почему новых звуков в иврите именно 5. Мне кажется, что больше.

Во-вторых-с-половиной, отдельно надо решить, чтО мы считаем новыми звуками. Например, "w" в иврите когда-то было; на момент создания современной фонетической системы его не было; сегодня "w" встречается в некоторых заимствованных словах.

Цитировать
По поводу подтверждений фонем:
фисфес Вы уже привели; я бы еще добавил, например, фашла, фишель - эти слова уже давно не арабские, они совершенно ивритские. Еще пару примеров на эту же тему:
hитхабер "соединился" - hитхавер "обзавелся подружкой"
тильпен-тильфен - оба варианта употребимы.
И на собственно ивритской лексике с п/ф: литфор, литфос при нормативных титпор, литпос.

По поводу w: в принципе, я готов с Вами согласиться, но по моему ощущению, слова с этим звуков все-таки еще воспринимаются как арабизмы или англицизмы, хотя несомненно "процесс пошел".

Цитировать
По поводу w я сам не знаю, с чем соглашаться. Я только хотел сказать, что нужно почётче сформулировать, чтО мы считаем новыми звуками: те, которых в иврите вообще никогда не было, или те, которых не было на момент принятия решения о том, что основой ивритского произношения должно быть сефардское. И кроме того - чтО мы обсуждаем: новые звуки или новые фонемы (на примере Ф видно, что это не одно и то же). Кстати, в слове hитхавер звук В не является ни новым звуком, ни новой фонемой, но является новой фонемой для буквы бет...
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
фонемы иврита (обсуждение статьи)
« Ответ #2 : Сентябрь 12, 2004, 03:55:11 pm »

Ну так вот.
Фонемы в в иврите, действительно, не было, был аллофон в фонемы в/б и была фонема w. Потом w стало произноситься как v, что и создало фонему, статус которой усилился в современном иврите за счет расщепления фонемы в/б на две.

Теперь к этому:
Цитировать
По поводу w я сам не знаю, с чем соглашаться. Я только хотел сказать, что нужно почётче сформулировать, чтО мы считаем новыми звуками: те, которых в иврите вообще никогда не было, или те, которых не было на момент принятия решения о том, что основой ивритского произношения должно быть сефардское.

да, это справедливо.
Поскольку я скрытно полемизирую с ульпановскими учителями иврита ("о чем НЕ ГОВОРЯТ в ульпанах" :lol: ), то, видимо, нужно сказать, что новыми считаются звуки, о которых не говорят в ульпане. В первом приближении, это - звуки, принятые Академией чуть ли не перед тем, как она возникла.

Цитировать

И кроме того - чтО мы обсуждаем: новые звуки или новые фонемы (на примере Ф видно, что это не одно и то же).

Как правило, для носителя языка фонема=звук. Для изучающего язык это не так, кму важны аллофоны, об этом я и старался написать в статье и в [url/www.lugovsa.net/portal/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=3]энциклопедии[/url].[/quote]

Цитировать

Кстати, в слове hитхавер звук В не является ни новым звуком, ни новой фонемой, но является новой фонемой для буквы бет...

Сама формулировка не вполне корректна: фонемы отдельно, буквы отдельно, это - разные плоскости языка.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
фонемы иврита (обсуждение статьи)
« Ответ #3 : Сентябрь 12, 2004, 04:07:57 pm »

Цитировать
новыми считаются звуки, о которых не говорят в ульпане.

Что-то в этом подходе не так. Допустим, в русском языке есть 6 падежей, которые изучаются в школьном курсе, и 2, которые не изучаются (частный (немного песку) и местный (в шкафу)). Я не уверен, что для этого явления (игнорирование чего-то в упрощенном курсе, рассчитанном на массы) годится слово новый.

Цитировать
Как правило, для носителя языка фонема=звук.

Не всегда. Я могу и отдавать себе отчет, что в словах галава и галофка звуки звучат разные.

Кстати, у меня вопрос. Как принято выделять в иврите гласные фонемы? При чередовании гласных типа кахоль/к:хулим считается, что происходит замена внутри группы аллофонов одной фонемы?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
фонемы иврита (обсуждение статьи)
« Ответ #4 : Сентябрь 12, 2004, 04:24:08 pm »

Цитировать
Цитировать
новыми считаются звуки, о которых не говорят в ульпане.

Что-то в этом подходе не так. Допустим, в русском языке есть 6 падежей, которые изучаются в школьном курсе, и 2, которые не изучаются (частный (немного песку) и местный (в шкафу)). Я не уверен, что для этого явления (игнорирование чего-то в упрощенном курсе, рассчитанном на массы) годится слово новый.

Не совсем согласен. В русском эти формы существуют только для второго склонения и обычно их считают вариантами, соответственно, родительного и предложного падежей. Возможно, их и допустимо считать отдельными падежами, но это, как минимум, дискуссионный вопрос.
По поводу же звуков, да, конечно, я дискутирую именно с упрощенным подходом учебников. Не с целью показать, какие они там глупые, а я, типа, умный  :lol:, а просто таким образом я продолжаю разговор, начатый когда-то с Андреем: что такое сегодняшний иврит по сравнению с тем, что он вынес из ульпана в Москве. Ну и еще немножко теоретизирую.

Цитировать

Цитировать
Как правило, для носителя языка фонема=звук.

Не всегда. Я могу и отдавать себе отчет, что в словах галава и галофка звуки звучат разные.

Естественно. Правда я совсем не уверен, что В. Коэн-Цедека следует считать среднестатистическим носителем языка (хоть русского, хоть иврита). :razz:

Цитировать

Кстати, у меня вопрос. Как принято выделять в иврите гласные фонемы? При чередовании гласных типа кахоль/к:хулим считается, что происходит замена внутри группы аллофонов одной фонемы?

Как я понял из моей переписки с А. Юдицким из Беер-Шевского университета, эти вариации однозначно считаются аллофонами. Первый (камац/шва) - фонемы å, а второй (холам/шурук) - фонемы о. Логика здесь такая: в сильной позиции (под ударением) реализуется основной аллофон, а в слабой - дополнительный. Когда я ему указал, что отсутствие звука, скорее, является самостоятельной фонемой, он показал, что отсутствие звука не проявляется в сильной позиции никогда. Пришлось согласиться.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
фонемы иврита (обсуждение статьи)
« Ответ #5 : Сентябрь 12, 2004, 04:42:40 pm »

Цитировать
Как я понял из моей переписки с А. Юдицким из Беер-Шевского университета, эти вариации однозначно считаются аллофонами. Первый (камац/шва) - фонемы å, а второй (холам/шурук) - фонемы о. Логика здесь такая: в сильной позиции (под ударением) реализуется основной аллофон, а в слабой - дополнительный.

Понял. Но тут опять вопрос (который у меня возник еще в момент написания предыдущей реплики). В случае холам/шурук (ой... то есть там кубуц на самом деле) сильной позицией считается ударная. Но ведь исторически в этом месте исходный именно кубуц, а замена его на холам произошла именно под ударением... Как тут быть с сильными и слабыми позициями?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
фонемы иврита (обсуждение статьи)
« Ответ #6 : Сентябрь 12, 2004, 04:53:38 pm »

Цитировать
Цитировать
Как я понял из моей переписки с А. Юдицким из Беер-Шевского университета, эти вариации однозначно считаются аллофонами. Первый (камац/шва) - фонемы å, а второй (холам/шурук) - фонемы о. Логика здесь такая: в сильной позиции (под ударением) реализуется основной аллофон, а в слабой - дополнительный.

Понял. Но тут опять вопрос (который у меня возник еще в момент написания предыдущей реплики). В случае холам/шурук (ой... то есть там кубуц на самом деле) сильной позицией считается ударная. Но ведь исторически в этом месте исходный именно кубуц, а замена его на холам произошла именно под ударением... Как тут быть с сильными и слабыми позициями?

позиция-то, в любом случае, под ударением сильная, а без - слабая. А вот с тем, что от чего произошло - это не совсем однозначно. Обычно поступают так: каждую фонему рассматривают в ее собственном синхронном срезе. Тогда получается, что сначала была фонема у (с неизвестными нам аллофонами), потом она перешла в фонему о(у), слабый аллофон которой сохранил архаичное звучание.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
фонемы иврита (обсуждение статьи)
« Ответ #7 : Сентябрь 12, 2004, 05:48:31 pm »

ОК. Логично. Просто обычно о сильных и слабых позициях говорят для того, чтобы объяснить разницу в звучании аллофонов. В данном случае эта разница никак с сильными и слабыми позициями не связана. Зачем тогда о них говорить? Это только сбивает.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
фонемы иврита (обсуждение статьи)
« Ответ #8 : Сентябрь 12, 2004, 07:10:29 pm »

Цитировать
ОК. Логично. Просто обычно о сильных и слабых позициях говорят для того, чтобы объяснить разницу в звучании аллофонов. В данном случае эта разница никак с сильными и слабыми позициями не связана. Зачем тогда о них говорить? Это только сбивает.

я сам не чувствую до конца, что я со всем этим согласен, но пока не могу сказать, что я нащупал, что именно мне не нравится.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
фонемы иврита (обсуждение статьи)
« Ответ #9 : Сентябрь 13, 2004, 09:46:05 pm »

Кстати. Что-то я отвлекся.

Цитировать
По поводу же звуков, да, конечно, я дискутирую именно с упрощенным подходом учебников. Не с целью показать, какие они там глупые, а я, типа, умный  :lol:, а просто таким образом я продолжаю разговор, начатый когда-то с Андреем: что такое сегодняшний иврит по сравнению с тем, что он вынес из ульпана в Москве. Ну и еще немножко теоретизирую.

Это все понятно. Но почему именно звуки, отобранные по такому критерию, надо называть новыми? Типа, новые для тех, кто их еще не изучал?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
фонемы иврита (обсуждение статьи)
« Ответ #10 : Сентябрь 14, 2004, 06:39:20 am »

Цитировать
Кстати. Что-то я отвлекся.

Цитировать
По поводу же звуков, да, конечно, я дискутирую именно с упрощенным подходом учебников. Не с целью показать, какие они там глупые, а я, типа, умный  :lol:, а просто таким образом я продолжаю разговор, начатый когда-то с Андреем: что такое сегодняшний иврит по сравнению с тем, что он вынес из ульпана в Москве. Ну и еще немножко теоретизирую.

Это все понятно. Но почему именно звуки, отобранные по такому критерию, надо называть новыми? Типа, новые для тех, кто их еще не изучал?

Не совсем. Скорее, новые для описания иврита из учебников.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
фонемы иврита (обсуждение статьи)
« Ответ #11 : Октябрь 21, 2004, 11:35:19 pm »

Итак, по прошествии более чем месяца я понял, что мне тут мешает.

Цитировать
Не совсем. Скорее, новые для описания иврита из учебников.

Что касается букв с герешем, то в учебниках стандартно приводятся три: гимель, зайин и цади. Почему бы не привести в дополнение в ним хет, айин и тав, которые [url/hamelamed.narod.ru/pravila.htm?3331]приводим[/url] мы?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
фонемы иврита (обсуждение статьи)
« Ответ #12 : Октябрь 22, 2004, 08:24:13 am »

Цитировать
Итак, по прошествии более чем месяца я понял, что мне тут мешает.

Цитировать
Не совсем. Скорее, новые для описания иврита из учебников.

Что касается букв с герешем, то в учебниках стандартно приводятся три: гимель, зайин и цади. Почему бы не привести в дополнение в ним хет, айин и тав, которые [url/hamelamed.narod.ru/pravila.htm?3331]приводим[/url] мы?

1) А много ли израильтян их выговаривают?
2) А есть ли шанс, что "русские" их выговорят?
Хотя об их существовании точно нужно упомянуть!
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
фонемы иврита (обсуждение статьи)
« Ответ #13 : Октябрь 22, 2004, 11:48:00 am »

Цитировать
1) А много ли израильтян их выговаривают?
2) А есть ли шанс, что "русские" их выговорят?

А я не знаю. :D

Видимо, я это написал для того, чтобы понять, каков критерий, позволяющий считать звук вошедшим в язык. С одной стороны, если для звука придумано обозначение, то, наверно, считать его вошедшим в язык надо. Но с другой стороны - вроде приводят критерии типа наличия корней с таким звуком, образования новых слов с ним... И по таким критериям названные мной звуки не проходят. А какой критерий правильный?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
фонемы иврита (обсуждение статьи)
« Ответ #14 : Октябрь 22, 2004, 01:08:56 pm »

Цитировать
Цитировать
1) А много ли израильтян их выговаривают?
2) А есть ли шанс, что "русские" их выговорят?

А я не знаю. :D

Видимо, я это написал для того, чтобы понять, каков критерий, позволяющий считать звук вошедшим в язык. С одной стороны, если для звука придумано обозначение, то, наверно, считать его вошедшим в язык надо. Но с другой стороны - вроде приводят критерии типа наличия корней с таким звуком, образования новых слов с ним... И по таким критериям названные мной звуки не проходят. А какой критерий правильный?

Неверно, что, если для звука придумано обозначение, его надо считать вошедщим в язык:
1) в дореформенной русской азбуке были буквы ФИТА и Y Для передачи греческих звуков (Ариθметика, мYро). Между тем, не было ни одного периода, когда первый звук произносился бы как английский θ, а второй - как Y.
2) Многие западноевропейские языки (французский, итальянский, частично, немецкий) используют TH, (CH), Y для обозначения греческих звуков в греческих словах, хотя произносяфтся эти буквы как T, K(X), I.
3) Доперестроечный русский вовсю использовал в заимствованиях сочетание ДЖ, но произносил его как твердое буквосочетание Д+Ж, а не как мягкую аффрикату как в языке-источнике.
Общий вывод:
- буква может употребляться графически, но не иметь собственного фонетического значения;
- если буква встречатеся только в заимствованиях, она не может считаться "освоенной".
Поэтому я считаю вошедшими в иврит ч (маглеча), дж (джобник, менаджез), в гораздо меньшей степени ж, но не хет, тав, айин с герешем.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций
 

Дагеш и подобные \"нелогичности\" иврита

Автор Arbaletchik

Ответов: 18
Просмотров: 3206
Последний ответ Февраль 03, 2007, 04:49:57 pm
от alex
Влияние иврита новых олим на иврит коренных израильтян

Автор vcohen

Ответов: 13
Просмотров: 3189
Последний ответ Апрель 01, 2005, 04:04:56 pm
от vhart
Еще одно описание нашего подхода к преподаванию иврита

Автор vcohen

Ответов: 18
Просмотров: 2311
Последний ответ Апрель 23, 2009, 02:24:10 pm
от vcohen
Попытка анализа гласных совр.иврита с учетом морфологии

Автор vcohen

Ответов: 14
Просмотров: 2849
Последний ответ Октябрь 21, 2005, 02:22:38 pm
от alex
Черновик 4 уроков про стилистические особенности иврита

Автор vcohen

Ответов: 0
Просмотров: 680
Последний ответ Сентябрь 06, 2008, 12:18:39 pm
от vcohen
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal