Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Гуцульский бахур  (Прочитано 20101 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Гуцульский бахур
« : Сентябрь 12, 2004, 10:50:30 am »

Сейчас получил письмо от знакомого.

===
К сожалению, я уже не смогу ответить на Ваше последнее письмо, так как только вчера приехал с Карпат, а завтра улетаю в Эрец-Исраэль, в Хайфу. Единственное, чем не могу не поделиться -- экскурсовод из деревни под Яремче привел пример местного гуцульского диалекта: "Яка файна бахуриця!" -- "Какая красивая девушка!". Потом я уточнил у таксиста, и он подтвердил: бахур -- парень, бахуриця -- девушка. Что бы это значило?
===

И таки что бы это значило? Слово бахур не ивритское? А если ивритское, то как оно туда попало (причем именно в виде бахур, а не бОхер, т.ч. посредство идиша исключено)?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Гуцульский бахур
« Ответ #1 : Сентябрь 12, 2004, 02:21:45 pm »

Ну ни фига себе!
Да, я, признаться, несколько ошарашен таким словцом у гуцулов. Говорю сразу: я НЕ ЗНАЮ ответа на этот вопрос. Просто в порядке измышления гипотез (ну не сэр Ицик я!) попробую перебрать возможные варианты:
1) собственно славянский - не могу найти ни одного возможного источника;
2) венгерский и румынский - мои скромные познания в этих языках и имеющиеся под рукой словари также не дали ничего;
3) немецкий (все-таки Австрия) - нетипичное ударение, да и возможное сближение напрашивается только с Bach "ручей" с непонятно откуда взявшимся суффиксом - ну очень маловероятно.
Остается, ИМХО, всего два варианта:
а) слово персидского происхождения (бахор - "весна") через турецкий или даже напрямую.
б) все-таки иврит! Неашкеназскую форму я готов апостулировать аж двумя способами: или через караимов (как раз тот район! Караимский иврит, насколько я знаю, ближе именно к сефардской огласовке), или через проникавшие в 15-18 вв. в этот район из Турции сефардские элементы - тому есть кое-какие свидетельства в Румынии и не только. Ну и последнее: хотя западно-украинский (галицианский и бессарабский) идиш дают форму "бухер" и даже "бихер", но внутри диалектов тоже есть разные говоры. В принципе, форма "бахур" в идише засвидетельствована, правда значительно западнее.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Гуцульский бахур
« Ответ #2 : Сентябрь 12, 2004, 02:51:51 pm »

Мдя. А мне этот вопрос интересен еще по одной причине. Одна из ветвей моих предков носит фамилию Бахер. Происхождение этой фамилии мне выяснить не удалось. Многочисленные Бах_а_ры, проживающие в Израиле, происходят из Турции и Болгарии, т.е. сефарды, а мои из Белоруссии.

Цитировать
или через проникавшие в 15-18 вв. в этот район из Турции сефардские элементы - тому есть кое-какие свидетельства в Румынии и не только.

А можно примерчиков? Мне любопытно стало...
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Гуцульский бахур
« Ответ #3 : Сентябрь 12, 2004, 03:12:54 pm »

Цитировать
Мдя. А мне этот вопрос интересен еще по одной причине. Одна из ветвей моих предков носит фамилию Бахер. Происхождение этой фамилии мне выяснить не удалось. Многочисленные Бах_а_ры, проживающие в Израиле, происходят из Турции и Болгарии, т.е. сефарды, а мои из Белоруссии.

Цитировать
или через проникавшие в 15-18 вв. в этот район из Турции сефардские элементы - тому есть кое-какие свидетельства в Румынии и не только.

А можно примерчиков? Мне любопытно стало...

С Бахером-то как раз довольно просто! Это от того самого немецкого-идишского Бах - "ручей", совершенно нормальный переход.
А вот по поводу примеров - сложнее. Дело в том, что, в основном, я это встречал в "бумажном" варианте и не в домашней библиотеке. Некоторые (косвенные) вещи мне таки удалось сейчас накопать в Сети, но это - несерьезно:
ссылка
Цитировать
The first documented mention regarding the arrival of Jews in Bucharest, especially the Sefardic Jews, dates back from the time of Mircea Ciobanul, 1550 (Savin Solomon - "A Jew upon Mircea Ciobanul's official duties"). ...
selecting the dates and annexes made by the ethnic-sociologist Hary Kuller. In 1815, we find out that in Bucharest lived some 1,500 foreign families, among them Jews, and in 1832 there were, in Bucharest, 10 praying houses for the Western rite and the Spanish Jews synagogue. From the presentation of Ezra Alhasid, "The Sefardic Jews (Spanish)"  included in the volume "The contribution of the Jews from Romania to the culture and civilisation" , we find out that at the end of the XVII century the Sefardic immigrants settled in different towns, including Bucharest, forming "religious communities, with praying houses, confessional school and specific cemetery". It seems that, in Bucharest, the Sefardic community is attested from 1730, and 1557 signals only a few Sefardic Jews. Haim Mose Bejarano (18501931), named "prince of the poetry and wisdom", shepherded the Sefardic community from Bucharest for 32 years and, in 1920, he was designed Rabbi of Turkey.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Гуцульский бахур
« Ответ #4 : Сентябрь 12, 2004, 03:18:33 pm »

Thanx... А я так надеялся, что у меня в роду есть сефарды. :D Впрочем, надежда не потеряна - по другой линии присутствует фамилия Бурдо, которая вроде происходит от города Бордо...
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Гуцульский бахур
« Ответ #5 : Сентябрь 12, 2004, 03:21:48 pm »

Цитировать
Thanx... А я так надеялся, что у меня в роду есть сефарды. :D Впрочем, надежда не потеряна - по другой линии присутствует фамилия Бурдо, которая вроде происходит от города Бордо...

Ну, вряд ли, мое любительское ИМХО следует воспринимать как истину в последней инстанции :) . Так, просто то, что напрямую вытекает из идиша.
Так что, прошу не отбрасывать с ходу шансов быть приглашенным на мемуну в качестве "своего"  :D
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Гуцульский бахур
« Ответ #6 : Сентябрь 12, 2004, 07:37:31 pm »

Тэк-с. Загадок становится больше... Цитирую без комментариев.

ссылка

===
Юный бахур

Кто, например, скажет, почему в правобережных областях Украины - Хмельницкой и далее на запад - бабушка ласково гладит по головке четырех--пяти летнего малыша-непоседу и добродушно приговаривает: "ах, ты бахур". Все улыбаются, кроме мамы мальчика, которая родом, допустим, из Черкасской области. Она краснеет и выскакивает во двор. Побежавшему за ней мужу на вопрос: что случилось? Со слезами на глазах отвечает:

- "Ты что, не слышал, как твоя мама назвала нашего сына бахуром?"

- Слышал, ну и что тут плохого?

- Как что? - взрывается невестка. Таким словом у нас в селе называют мужика, который ведет распутный образ жизни….

- Не может этого быть, - с ужасом говорит муж.

Оказывается, может:

возьмите в руки "Словарь украинского языка".. Б.Д.Гринченко, изданный в 1907 году в Киеве. Откройте первый том и на странице 34 найдете:

Бахур - 1) Волокита, ловелас, развратник;

2) байстрюк;

но 3) мальчуган, ребенок.

Конечно, "2" - не лучше "1", потому что "байстрюк" - это ребенок, нагулянный девушкой вне брака. Такая кличка в украинском селе радости не приносит, но вот "3" и объясняет, почему слово "бахур" - это нормальное, добродушное, даже ласковое в западных областях республики. Такова судьба этого слова, так оно и живет своей раздвоенной жизнью.
===
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Гуцульский бахур
« Ответ #7 : Сентябрь 13, 2004, 05:53:35 am »

Да, любопытно. Я попробую обратиться к народу, кто может знать.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Гуцульский бахур
« Ответ #8 : Сентябрь 14, 2004, 06:36:53 am »

Вот, меня натолкнули на информацию в этимологическом словаре Фасмера - одном из классических по русскому языку, который по [url/starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=wygtmnl]он-лайн версии[/url] дает
Цитировать

Vasmer's Etymological Dictionary :
Word: ба́харь

Near etymology: "болтун, хвастун, колдун", бахо́рить "болтать"; ср. сербохорв. ба̏хорити "колдовать", словен. báhati "хвастать", bahoríti "колдовать", чеш. báchora "россказни, сказки", bachořiti "болтать", в.-луж. bachtaćso, н.-луж. bachtaśse "сплетничать".

Further etymology: По Бернекеру (1, 38 и сл.), производное от ба-; ср. ба́ять, ба́сня, как знахарь от знать. Неправильно пытается предложить рискованное сравнение с др.-инд. bhaṣ- "говорить, сказать" и бесе́да Маценауэр (LF 7, 4 и сл.).
--------------------------------------------------------------------------------

Word: бахо́рить

Near etymology: "болтать, хвастать" новгор., вологодск., нижегор., вятск. (Даль), связано с ба́харь. Попытка Винера (ЖСт., 1895, No 1, стр. 59) объяснить это слово из еврейско-нем. Bacher, др.-евр. bāchūr "молодой человек" (ср. Клюге-Гётце 66) невероятна ввиду различия знач. Против см. Булич, ЖСт., 1895, No 1, стр. 59 и сл. См. ба́хур.
--------------------------------------------------------------------------------

Word: ба́хур

Near etymology: "любовник, франт, молодой еврей"; также "толстяк", блр. ба́хур, польск. bachur "молодой еврей". Заимств. из др.-евр. bāchūr, еврейско-нем. Bacher "молодой человек; учитель"; см. Винер, ЖСт., 1895, I, 59; Клюге-Гётце 66; Шапиро, ФЗ 12, 1873, 6.
--------------------------------------------------------------------------------

То есть, все эти слова все-таки возводятся к еврейскому источнику. Теперь у меня вопрос к специалистам по идишу и ивриту:
Вы можете откомментировать бахер "молодой человек" в еврейско-немецком с сохранением а в первом слоге? Если нет, как еще эти формы могли проникнуть в польский, украинский, белорусский и русский?
Возможен вариант, что слависты не знали нюансов идиша и иврита, но Фасмер - очень серьезное имя.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Гуцульский бахур
« Ответ #9 : Сентябрь 14, 2004, 10:43:40 am »

Цитировать
Вы можете откомментировать бахер "молодой человек" в еврейско-немецком с сохранением а в первом слоге?

Если бы на этот вопрос отвечал Барух Подольский, то он привел бы в качестве аналогии слово хАвер, в котором тоже сохранилось "а".
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Гуцульский бахур
« Ответ #10 : Сентябрь 14, 2004, 11:31:09 am »

Цитировать
Цитировать
Вы можете откомментировать бахер "молодой человек" в еврейско-немецком с сохранением а в первом слоге?

Если бы на этот вопрос отвечал Барух Подольский, то он привел бы в качестве аналогии слово хАвер, в котором тоже сохранилось "а".

а ведь верно!
Хотя все равно старнно: две формы (с а и с о/у) мирно себе сосуществуют?
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Гуцульский бахур
« Ответ #11 : Сентябрь 14, 2004, 11:42:11 am »

Видимо, это какое-то не такое "а". Ведь в "о" превращался только камац. Ну так предположим, что в словах хавер и бахур "а" звучало ближе к патаху...

Хотя - таки да. У хавера нет варианта через "о", а у бахура есть...
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Гуцульский бахур
« Ответ #12 : Сентябрь 14, 2004, 12:23:21 pm »

Цитировать
Видимо, это какое-то не такое "а". Ведь в "о" превращался только камац. Ну так предположим, что в словах хавер и бахур "а" звучало ближе к патаху...

Хотя - таки да. У хавера нет варианта через "о", а у бахура есть...

Какая-то причина, безусловно, должна быть. Насчет камац-патах - мы ведь, совершенно безотносительно к тому как эти звуки реально звучали, во всех случаях видим эти слова с камацем. Если бы был некий "средний" звук, были бы описки, ошибки, был бы разнобой в огласовках. Нет, тут что-то другое.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Гуцульский бахур
« Ответ #13 : Сентябрь 14, 2004, 12:30:08 pm »

Мне кажется, я могу объяснить а в хавер. Все просто: в форме муж. р. ед. числа камац, но во всех остальных формах-то (жен.р., мн. число) - патах-хатаф! Значит в идише было бы о в одной форме и а в трех других. Очень хорошие условия для восстановления (а не сохранения) а при заимствовании в идиш.

Так что, с бахуром у нас явно что-то другое.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Гуцульский бахур
« Ответ #14 : Сентябрь 14, 2004, 12:52:04 pm »

Кстати, в слове бахура - патах. Так что тот же принцип мог сработать и тут.
Записан
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal