Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: проба воды  (Прочитано 7675 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

андрей

  • Гость
проба воды
« : Август 09, 2004, 02:06:13 pm »

Отлично )))
Значит, будем общаться, как большие  
У Вас не сохранились сообщения с прошлого форума? А то можно было бы и продолжить, как ни в чем не бывало
Записан

андрей

  • Гость
проба воды
« Ответ #1 : Август 09, 2004, 02:07:43 pm »

Ма зе - "зеленый"?  8O  :)
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
проба воды
« Ответ #2 : Август 09, 2004, 02:16:07 pm »

Цитировать
Ма зе - "зеленый"?  8O  :)

Зеленый - это Ваше звание на форуме. Наберете больше посещений - получите повышение  
А насчет постов со старого форума - в принципе, они все сохранились, но вот когда у меня до них руки дойдут - чес-слово, не знаю.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

андрей

  • Гость
проба воды
« Ответ #3 : Август 09, 2004, 02:18:11 pm »

Ну собственно, и Бог с ними, давайте продолжать. Я просто справшивал, потому как запамятовал, на чем мы там остановились и до чего договорились  
Anyway, давайте продолжим в основном русле, которое я определил как "переход к проблемам современнсти".
Итак я вполне все уяснил насчет цере-йуда, и продолжая тему гласных хочу сформулировать вопрос следующим образом: "Гласные в речи израильтянина".  
Наука безжалостна к русскоязычным соискателям знания иврита: имея серьезный стаж преподавания в ульпане, вы, наверное, отлично помните, как приходилось одергивать московских (и не только московских) барышен (и не только барышен), чтобы в очередной раз объяснять, что "о", даже безударное, - это "о", а не "а", а "е" - это все-таки "е", а не "и", и так далее. Аргументы у вас, наверное, были следующими: иврит - не русский, все гласные надо произносить четко.
В общем, не знаю, насколько я проницательно нарисовал картину Вашего прошлого, но у нас это все выглядело именно так, за исключением тех случаев, когда преподаватель сам сбивался и говорил на московский манер.  
И вот, пребывал я в своем очередном идеалистическом заблуждении от филологии, что якобы за морями-горами есть Земля Обетованная, где люди произносят все гласные так, как они и есть на самом деле... Однако ж не так давно возникли у меня смутные сомнения, посколько понял я, что ничего идеального в этом мире не бывает. Изучение статей Приталя с Коэн-Цедеком, посвященных тенденциям современного иврита, посеяло во мне еще большие подозрения. Хотя напрямую они вроде бы об этом не писали, но общая мысль о том, что израилтяне несколько вольно обращаются с гласными, прослеживалась. Наша с Вами дискуссия о почтении простого народа к некудот меня и вовсе напугала.
Так что приходится теперь уже не о долготе-краткости и тивериадской премудрости рассуждать, а ставить вопрос самым что ни на есть жестоким образом: а они вообще гласные различают????? :x
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
проба воды
« Ответ #4 : Август 09, 2004, 02:19:51 pm »

Разумеется, различают. И все, сказанное Вашим преподавателем в отношении необходимости различать безударное "О" и "А" - чистая правда. Но вот гласные эти - не те, что в русском (и уж точно не те, что даются классификацией Кимхи - "долгое А", "краткое А", "сверхкраткое А" и т.д. Объяснять, каков именно характер каждого гласного в современном иврите, я не стану, это - тема для целого иссследования (как и в любом языке, в том числе, русском). Во всяком случае, по долготе-краткости они не различаются.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

андрей

  • Гость
проба воды
« Ответ #5 : Август 09, 2004, 02:21:03 pm »

Я может несколько не точно выразился  
Насчет долготы-краткости и так все ясно, тут мы уже обсудили.
Я поставил вопрос, может быть, несколько утрированно, но ни в коем разе не хотел ввести Вас в заблуждение.
Если все-таки переспросить, что более грамотно вопрос будет стоять так: "Происходит ли в иврите типичная для русского языка редукция безударных гласных?" (надеюсь, слово редукция с здесь употребил правильно, по некоторой аналогии с древним ивритом, но совершенно в другой области).
Итак, что бы быть до конца понятым, перехожу на язык примеров: русские говорят "принИсти" вместо "принЕсти", ну и, хрестомайтиный пример - "кАрова", а если уж быть совсем точным, то даже "кАров(Е)" (что-то вроде как в идиш). Ладно, тут уже вопросы русской фонетики, в которой я никогда не был силен.  
Так как обстоят дела с израильтянами? Вы пишете, что различают. Беседер, но на насколько? И до какой степени? И всегда ли? И, что самое интересно, все ли? (Опять-таки, армия русских олим не дает мне покоя, ну и не только она, а все прочие этно-лингвические группы израильского общества тоже).
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
проба воды
« Ответ #6 : Август 09, 2004, 02:22:46 pm »

ОК, попробую ответить. Отвечать мне придется методом последовательных приближений: каждое правильно, но каждое последующее несколько глубже описывает ситуацию.
(1) Редукции безударных гласных по качеству в современном разговорном иврите нет. Каждый гласный имеет в безударном слоге то же качество, что и в ударном, то есть ОЛЕ (репатриант) не имеет шансов стать АЛЕ (лист).

(2) Само качество гласных не совпадает с русским. А именно, А немного более передний, чем в русском, он иногда "скатывается" в сторону "Э" или английского blAck, или французского gArde. У сефардов это очень заметно (сказывается арабское влияние), у ашкеназов - менее, но это - есть. О более открыт, чем в русском, особенно не в ударном закрытом слоге, поэтому иногда он несколько похож на русское безударное А. Похожий звук есть в британском английском: pot, dog. У намного шире, чем в русском, поэтому на слух многие "русские" нередко не могут понять, слышали ли они О или же У. И также шире, чем в русском. Иначе говоря, ВСЕ гласные иврита непохожи на русские. Они ближе к европейским - французским, немецким, испанским, менее сильно, к английским. Из-за этого "русские" слышат один и тот же звук по-разному в разных словах, то есть они его ассоциируют с разными звуками русского и им кажется, что он меняет качество.
(3) редукция гласных в иврите, несомненно, есть, но не по качеству, а по количеству. То есть, в быстрой речи далеко от ударения гласные имеют тенденцию сокращаться вплоть до исчезновения: бседер (беседер), бвакаша (бевакаша), офнайим (офанаийим).Это не считается хорошим тоном, но употребляется повсеместно (как в русском сЁдни или Щас). Но при сокращении длительности гласного качества он не теряет, то есть, бЕседер не превращается в бИседер.
(4) Все этнические группы израильтян очень по-разному произносят гласные (и согласные, кстати, тоже). То, что я написал, относится, скорее, к этакому "дикторскому" ивриту, без акцентов и прочих фокусов.

Ну, вот так, примерно.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

андрей

  • Гость
проба воды
« Ответ #7 : Август 09, 2004, 02:25:00 pm »

Ёперный тятр.....  :?
Как же теперь говорить-то????  :cry:
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
проба воды
« Ответ #8 : Август 09, 2004, 02:28:33 pm »

Вот! Это - вопрос по существу. На самом деле, все совсем не так страшно. Ведь Вы, говоря по русски, не отдаете себе отчет, что слово водопроводчик Вы произносите примерно как въдъправочьк? И иностранец, который учит русский, тоже этого не осознает. Он просто открывает транскрипцию, где будет написано vadapravochik и так и читает. Что происходит дальше? Вы его слышите и понимаете, что перед Вами иностранец. Ну и что?! Это же и так понятно, никто и не ожидал от него замоскворецкого выговора. Ну а если сей иностранец проживет в Москве лет так 10-30, будет усерден, внимателен и не обделен талантом, он невольно научится произносить так как надо.
То же самое и в отношении Вас. Произносите согласно рекомендациям учебника и преподавателя (надеюсь, преподаватель хороший) и просто имейте в виду, что в жизни все несколько сложнее. Если есть возможность, слушайте речь в исполнении носителей языка - кассеты, интернет, лучше всего, конечно, живое общение, если есть возможность. Все будет нормально, все эти степени закрытости, лабиализации, напряженность и прочие характеристики звуков нормальному человеку и знать необязательно![/b]
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

андрей

  • Гость
проба воды
« Ответ #9 : Август 09, 2004, 02:30:53 pm »

Знаете, Алекс, у меня, кстати, давно уже появилась крамольная мысь, которой хочу поделиться  
Когда я был ребенком и мне сказали, что мой папа знает много языков, я его очень пожалел, потому что как же можно запомнить столько слов. В моем детском восприятии словосочетание "выучить язык" понималось соврешенно буквально: то есть сесть и выучить 40 тысяч слов, одно за другим.  
Потом я конечно подрос и стал очень умным, пошел в школу и догадался, что люди учат язык совсем иными методами - аналитика, логика, сопоставление, парадигмы и т.д. То есть как бы такая интеллектуальная халява: выучил одно правило и сразу получил ключ к сотням похожих случаев.  
Ну потом я еще сильнее подрос и еще немного поумнел и задался себе вопросом (хороший оборот, кстати): если есть столько умных и аналитичных методов учения языка, отчего ж его никто не может выучить до конца? Ни я сам, ни моя школьная учительница по английскому, ни даже мой папа, который конечно очень умен, но все-таки по-русски говорит значительно лучше, чем на любом другом языке...  
Исключением из этого правила были только те люди, которые значительную чатсь времени прожили за границей...  
И вот тут и посетила меня крамольная и жуткая мысль о возвращении к потеряному раю. Al-pe kinder veritas medaberet, как гласит известная эспирантская пословица в моем собственном переводе!  
Короче говоря, прав я был в своем туманном психоаналитическом детстве, когда наивно (и как выяснилось не так уж наивно) полагал, что люди учат язык по одному слову, step by step. Только происходит это не так линейно, как в "Джентльменах удачи" (помните сцену со словарем?), а более гибко, жизненно, но по сути точно так же.
Пока человек хотя бы три раза не встретит слово или выражение в литературном тексте и хотя бы один раз не услышит его в жизни - он не сможет абсорбировать эту языковую единицу. Но как только он ее действительно абсорбирует, то можно сказать, что языковой барьер в этом маленьком пространстве сломлен. Он будет употреблять это слово и выражение так же просто и не задумываясь, как носитель языка. И вот когда это случится со всеми 40 или 60 тысячами слов и примерно таким же количеством выражений и идиом, то главный языковой барьер и в самом деле рухнет и человек превратится в билингва. Естественно, для этого нужно два условия: среда носителей языка и время-время-время...
Естественно, это не исключает классических методов изучения языка, как то: тщательные занятия грамматикой, фонетикой, лексикологией ин азой вайтер...
 By the way, farshteit ir epes yiddish?
Вот такая вот меня посетила крамольная мысь, выскажитесь, что думаете на этот счет и поделитесь бесценным опытом?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
проба воды
« Ответ #10 : Август 09, 2004, 02:33:20 pm »

Вполне справедливо. С поправкой на то, что правильное применение правильных методик могут ЗНАЧИТЕЛЬНО этот процесс ускорить и облегчить.

Цитировать
By the way, farshteit ir epes yiddish?   

йо, нор а биселе.
Кстати, в Вашем идише в прошлых постах частили северные (белорусские) формы "понэм" и т.д., а теперь вдруг появились южные (Украина-Румыния-Польша) "ин азой вайтер" - это как?

Цитировать
Вот такая вот меня посетила крамольная мысь, выскажитесь, что думаете на этот счет и поделитесь бесценным опытом?

Я учил иврит в Союзе. Сначала по книжкам, потом еще и при общении с заезжими израильтянами, когда они начали заезжать. И мне все говорили, что такого не может быть - так хорошо освоить иврит за пределами Израиля. Потом я приехал в Израиль и первые полгода меня показывали как обезьяну в зоопарке - "только 2(3, 4, 5, 6) месяца в стране, а такой язык!" Сегодня я понимаю, что до "такого языка" мне еще ой-ой сколько идти, а мой тогдашний иврит - смех да и только. В практическом плане это означает две вещи:
1) язык можно на некотором уровне выучить вне среды
2) чтобы он стал настоящим, его нужно долго оттачивать в среде.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

андрей

  • Гость
проба воды
« Ответ #11 : Август 09, 2004, 03:50:25 pm »

Да, насчет идиша Вы совершенно справедливо отметили, но тут уж издержки страны проживания.  
Дело в том, что идиш я тоже "нор а биселе", и учил его, разумеется, по книжкам. То есть с самого начала имел дело с так называемым "литературным идишем", который, как Вы, может быть, знаете, на самом деле представляет собой в известной мере искуственную смесь из литовской фонетики и украинского синтаксиса. Путеводными звездами в чтении у меня разумеется были Зингер, Алейхем и немного Перец. Плюс Хумаш-тайч. Эти книги я пытался немного разбирать, хотя это больше напоминало упражнения, нежели полноценное чтение.  
Но кроме литературы был еще и идиш "со слуха", а что бы уж совсем точно - всеми любимые Швестер Бери. Эту музыку я слушал с детства и видимо с тех пор мне в душу запал именно южный, украинский вариант маме-лошн.  
На определенном этапе я столкнулся с такой проблемой: любовь и интерес у меня вызывал именно "украинский" идиш, а практическую возможность изучения (то есть чтения литературы) оставляет именно "литвацкий" вариант.
В общем, проблему я эту так и не решил. В Москве полноценных носителей языка днем с огнем не сыщешь (чай не Нью-Йорк), а молодежные кружки, как правило, сводятся к "мама мыла раму", причем, разумеется, в литературном, "сандлеровском" варианте.
Так что к сожалению, те словечки и обороты, которые я использую в речи представляют собой и в самом деле необоснованный микс из того, другого и третьего (под третьим я подразумеваю польский идиш, который, как оказалось, не совсем то же, что украинский. есть, кстати еще и румынский вариант, так что на самом деле диалектов 4, а не 2).
Если какое-то слово и выражения я услышал и "абсорбировал" в "украинском" варианте, то я его так и употребляю, ну и наоборот соответственно...
Причем полностью "переключится" на тот или другой диалект я не могу: "шулем", "хулем", "цидрейтер", но однако "понем" и "тохес".
Такой вот получается кугл
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
проба воды
« Ответ #12 : Август 09, 2004, 03:52:24 pm »

да Вы не комплексуйте - не Вы один так. Мне было просто любопытно, верна ли моя гипотеза о том, что идиш был выучен. Оказалось, верна. Даже источники я угадал - Сандлер и сестры Бери. В моем случае дело обстояло еще смешнее - я начинал его учить, когда единственным доступным чтивом были материалы .... съезда КПСС в газете "Биробиджанер Штерн," которая приходила в наш большой город в одном экземляре (для меня) и даже пахла совсем не так, как "нормальные" газеты.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

андрей

  • Гость
проба воды
« Ответ #13 : Август 09, 2004, 03:55:07 pm »

А я вот, как порядочный хасидский ребенок, читал приложение к "Советиш Геймланд", там были короткие рассказы и агодес аф идиш  
Кстати, а как обстоят дела с идишем в Израиле? То, что исторически эта страна входит в четверку "убийц" идиша (остальные три соответственно - Штаты, советская власть, ну и Гитлер, йимахшмовезихро) - это не новость. Но вот, слышал я, что в последнее время наметились позитивненькие тенденции в "развитии" языка восточноевропейского еврейства. Вроде бы как официальный Израиль, убедившись, что нелюбимый пасынок - дер жаргон - окончательно повержен и уже не представляет опасности для лелеемого первенца - иврита, и вот теперь чиновники даже развернули тихую и скромную кампанию по спасению бесценного наследия. Вроде бы разыскиваются последние носители, издаются книги, открываются клубы, выделяются гранты...  
Так ли это и принимаете ли вы в этом посильное участие?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
проба воды
« Ответ #14 : Август 09, 2004, 03:57:05 pm »

Интересно обстоят дела с идишем в Израиле. На официальном уровне его никто уже давно не запрещает (я читывал в одной старинной газетке 30-х годов, как мужика за идиш ссадили из автобуса в Тель-Авиве  ), на улице в ашкеназских и в "русских" - не путать! - районах он упрямо звучит, театр на идиш есть и не один, клубы всякие - это все есть. Есть даже один спец. магазин книг и видео на идиш в Тель-Авиве, все никак до него не доберусь - то нет времени, то денег, чаще, ни того, ни другого  .
Но, по большому счету, идиш умер. Новое поколение, за редчайшим исключением, на нем не говорит. Уже мои ровесники, хотя бы понимающие на идиш - большая редкость. Я помню, на моей самой первой израильской работе (грузчиком, естественно, правда, всего две недели, потом меня это достало и я пошел в интеллигенцию  может быть, по сей причине толком в жизни до сих пор не обустроился - у грузчиков это получается быстрее  ) начальник смены - породистый ашкенази Ашер Фридман бегал за мной с блокнотиком, стараясь успеть все записать, когда меня крепко доставали коллеги. Этим, кстати, ну и еще парой аналогичных случаев, мой личный вклад в спасение идиша и ограничивается - увы. По-настоящему на идиш я не говорю, только понимаю. Читать или ходить на спектакли - совершенно нет времени (сил, желания). Уже лет пять вынашиваю идею запустить часть сайта об идише - но до реализации, наверное, никогда не дойдет. Такие вот пироги.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal