Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Родины слонов  (Прочитано 8069 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

george1

  • Гость
Родины слонов
« : Август 09, 2004, 10:57:22 am »

Привет, lugovsa (как-то непривычно и неудобно называть Вас так, Вы бы для участия в форуме взяли какой-нибудь более произносимый ник; только примите это не больше, как за мое сугубо личное мнение).

На странице "Россия - родина слонов" Вы упомянули "Новую хронологию". Не ввязываясь (пока) в наш старый спор, хочу все же высказать некоторые замечания к Вашему тексту.
Во-первых, Новая хронология ни в какой своей ипостаси, в том числе и лингвистической, не претендует на установление такой родины. Со стороны лингвистики, в частности, не делается даже намека на то, что язык вообще, или хотя бы только его индоевропейская ветвь, имеет своим началом русский, или славянскую группу. Так что Ваша претензия в этой части абсолютно необоснована.
Во-вторых, бОльшая часть используемых Новой хронологией этимологий относится к именам собственным (личные имена и топонимы). Поскольку именно они играют наиболее существенную роль для реконструкции истории. Не оправдывая ошибочность или даже безграмотность приведенных Вами в качестве примеров этимологий, все же хочу обратить внимание на неправомерность сделанных выводов.
Например, как Вы раскроете этимологию имен Александр и Георгий? Только не говорите мне, что на греческом они имеют смысл, а на других языках - нет. Помимо того, что греческий входит в индоевропейскую семью, и значит корни этих имен должны иметь смысл и в других языках этой группы (хотя бы в далеком прошлом), само прочтение имени Георгий как "земледелец" может оказаться неверным; в частности, здесь дважды повторяется "ге" - земля, что уже сомнительно; я допускаю, например, иное прочтение: Гор-Гея, т.е., Гор земной, который есть Гор младший, в отличие от Гора небесного, старшего, который эквивалентен Амону-Ра; само слово "оргия" в прежнем прочтении тоже имеет этимологию скорее всего Ра-Гея - союз солнца и земли.
В-третьих, в Вашем примере слово "каса" тоже не изначально, и имеет какую-то этимологию. И не факт, что эта этимология романская. Газ-хаз-каз в тюркских (если не ошибаюсь) языках имеет значение "гора", и возможно связано с древнейшим жилищем - пещерой. Так что "каса" и хаз-арии могут оказаться тесно связанными, причем первые - древнее. обратите внимание также и на воровское жаргонное "хаза", распространенное сначала в в южной России, т.е., в ареале прежнего обитания хазар.
Так что даже в этих частностях мне ваша критика представляется не вполне обоснованной.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Родины слонов
« Ответ #1 : Август 09, 2004, 11:02:49 am »

lugovsa я в качестве администратора, грозного и неумолимого  
А для обычного общение - просто Алекс.
Теперь к делу. Я предлагаю Вам прочитать раздел о диахронии и синхронии на сайте (ссылка)
Я ничего не имею против Ваших слов о том, что и слово каса имеет какое-то происхождение - конечно, имеет! Только в комплекс казарма оно вошло во вполне конкретный период. До этого периода слова казарма не было. Если бы оно было, оно сохранилось бы и в других языках, разошедшихся от того же источника. Поэтому (и только поэтому) Ваша этимология здесь не работает.
В отношении Геогрия и Александра я таки да за греческую этимологию. Поскольку Вы просили ее не приводить, я помолчу. :lol:
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

george1

  • Гость
Родины слонов
« Ответ #2 : Август 09, 2004, 11:41:52 am »

В таком смысле да, согласен.
А этимологию имен я не просил не приводить, совсем даже напротив. О греческом смысле их не говорить - это другое дело. Или уж говорить, так и о том, откуда взялось это греческое значение, и почему его нет в других языках, и действительно ли эти имена появились впервые у греков.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Родины слонов
« Ответ #3 : Август 09, 2004, 11:48:06 am »

Цитировать
В таком смысле да, согласен.
А этимологию имен я не просил не приводить, совсем даже напротив. О греческом смысле их не говорить - это другое дело. Или уж говорить, так и о том, откуда взялось это греческое значение, и почему его нет в других языках, и действительно ли эти имена появились впервые у греков.

Начнем с Александра. В греческом существует и активно используется глагол alexo "отражать, защищать." Отсюда, например, имя Алексей (alexaios) "защитник." (кстати, подвернулся хороший греческо-русский словарик:/www.lopbible.narod.ru/greek/out289.htm). В греческом также существует и активно используется слово andros человек, мужчина. Это слово является очень распространенным компонентом имен: Кассандра, Меандр, Александр, Андрей, Андромеда и т.д. Слово Александр не противоречит законам греческой фонетики и хорошо этимологизируется на греческом фоне. В отношении же того, что Александр был не греком, а македонцем, нам известно, что в таких случаях имена калькировались на греческий (по поводу калек/www.semitology.lugovsa.net/comparativistics/borrowings.htm). Весьма вероятно, что по-македонски имя звучало несколько иначе, но мы не знаем точно, как именно. Существует также гипотеза, что имя Александр несет в себе собственно македонское слово alixa, aliza "ольха" - не знаю. Во всяком случае, я не вижу причин иначе этимологизировать это слово. Оно "родное" для греческих имен. У Вас есть причины - замечательно! Только аргументируйте их как полагается, и я буду рад изменить свою точку зрения.
Теперь Георгий. Все то же самое "земледелец" меня вполне устраивает, потому что оно хорошо смотрится внутри греческой лексики. Не согласны? Прекрасно, но давайте Ваши аргументы.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

george1

  • Гость
Родины слонов
« Ответ #4 : Август 09, 2004, 11:52:32 am »

Вот Вы именно о смысле и сказали. А откуда "алекс", "андрос", и "оргия"? Где их аналоги в родственных индоевропейских языках? Действительно ли эти имена появились впервые как греческие?

Почему Александр не может читаться как Аль-акс-сан-дир? Здесь Аль(Эль)=Бог, акс=каз,каса (гора, жилище), сан - солнце, дир - крепость. Заметьте, что все эти корни имеются в семитских языках и тюркских, которые использовали хазары. Аль-акс = аллах. В эпосе у тюрок есть имя мифического героя Колаксая, которое легко разлагается на Коло - круг, Солнце, и аксай, или Ха-лаксай. Ак-су имеет также четкий смысл "белая вода", т.е., снег, что полностью соответствует термину "каз" в качестве горной вершины. Сан коррелирует с Сионом, и с лунным ассирийским Сином, который, в свою очередь может соотноситься с арийским Сомой-Хаомой и семитским Симом-Хамом. Наконец, дир, или дур присутствует в греческой Трое, заимствованной скорее всего из восточного названия (одна из ассирийских столиц наз. Дур-и еще как-то), тогда как собственное греческое название - Илион. Возможно, и это название связано с именем бога Тора (тура-быка), еще с тех времен, когда германцы жили в приуралье.
Насчет Георгия я уже говорил. Одно только повторение в составе имени слова ге - земля дважды выглядит довольно нелепо.
Вообще, если бы имена давались по роду занятий, то где греческие виноделы, пастухи, ткачи, и прочая, и прочая? И лепо ли, братие, давать прозвище человеку "мужчина-защитник"?
Я уверен, что имена царям и прочей знати (а ведь именно они записывались прежде всех) давались по именам богов, от имени которых и действовал их носитель, и которые ему покровительствовали. Ведь и сейчас еще имена даются в честь святых, на дни которых приходится рождение человека.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Родины слонов
« Ответ #5 : Август 09, 2004, 11:56:29 am »

Много написали. Попробую ответить по частям. Начнем с конца (по поводу имен от имен богов). Нам с Вами понятнее всего русские дохристианские имена. Владимир, Вячеслав, Святослав (и летописные Жирила, Твердило, Живица) и т.д. легко этимологихируются из самого русского языка и НЕ СОДЕРЖАТ имен богов, во всяком случае, на славянском уровне (Перун, Даждьбог, Стрибог и пр.). Родственные славянские Воемир, Миробор, Болеслав - также. Германские дохристианские WOLF, BARU, SKULLA и другие - тоже. Тюркские (я беру киргизский вариант, просто, он мне лучше знаком) Бердибек (бек дал), Кепелек (бабочка), арабские Ахмад (радующий), Хасан (хороший), Фатима (обильная молоком), ивритские Реувен (смотри+сын), Бинйамин (сын+правый или сын+дни) - все эти имена самых разных народов НЕ СОДЕРЖАТ имен богов. Предположим, Вы правы, но тогда это мало предположить, это нужно доказать, и семантически, и (очень важно!) типологически, и фонетически.

Далее. Александр - "мужчина защитник". Я бы поправил, "защищающий людей." Давайте сравним, с другими языками, лепо или нелепо: Людомир (лужицкий), Gumaweartha (саксонский человека+хранящий), Шомрон (иврит) - семантика вполне сходная, и ничего.

Цитировать
где греческие виноделы, пастухи, ткачи, и прочая
   

Не забывайте, что "Защитник" - функция особая, почитаемая в любой культуре, это не какой-нибудь ткач или уборщица.

Вашу, извините, этимологию я не рассматриваю по причине полной недоказанности, поэтому сразу перехожу к началу Вашего поста.

Цитировать

А откуда "алекс", "андрос", и "оргия"? Где их аналоги в родственных индоевропейских языках? Действительно ли эти имена появились впервые как греческие?


Хороший вопрос. Честно скажу, этимологию этих греческих слов в памяти я не нахожу, а хорошено этимологического словаря под рукой, увы, нет. Постараюсь ответить, когда и если сумею. Но к делу это не относится. Дело в том, что любое из этих греческих слов имеет настолько гигантскую "родню" в самом греческом языке, что тут явно исконное слово. Связи "вглубь" не меняют картины. Иначе говоря, для грека Александр прозрачно в точно такой же степени, как Мирослав для славянина, Махмуд для араба или Джолдош для киргиза - на 100%.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

george1

  • Гость
Родины слонов
« Ответ #6 : Август 09, 2004, 12:06:30 pm »

На первый взгляд Вы совершенно правы, и спорить вроде бы не о чем.
А на второй?
Яро-слав = слава (или слово) Ярилы - Ра.
Вяче-слав: слава Вечного (эпитет Бога).
Влади-мир: как звучало слово "владеть" раньше? не "володеть" ли? Но тогда и не Владимир, а Володимир, а отсюда Воло-дим-мир: Ваал (Велес) - дим -мир. Ваал в семитских языках "хозяин", а "владеть" имеет ту же семантику. Византийские димы эквивалентны славянским "дымам" и "домам", все они связаны с хозяйственным уделом. "Мир" несет тот же смысл сельской общины, и возможно связан как с тюркским "эмиром", так и с романским "маре" - большой. Итого, Владимир = великий хозяин (бог) дома.
Прозрачным для славян это слово стало после разделения всех упомянутых языков, когда от хозяина-ваала остался "владелец". И тогда же исконный смысл имени "приземлился" до княжеского титула владельца сельской общины (лендлорда).
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Родины слонов
« Ответ #7 : Август 09, 2004, 12:08:33 pm »

Цитировать
На первый взгляд Вы совершенно правы, и спорить вроде бы не о чем.
А на второй?
Яро-слав = слава (или слово) Ярилы - Ра.
Вяче-слав: слава Вечного (эпитет Бога).
Влади-мир: как звучало слово "владеть" раньше? не "володеть" ли? Но тогда и не Владимир, а Володимир, а отсюда Воло-дим-мир: Ваал (Велес) - дим -мир. Ваал в семитских языках "хозяин", а "владеть" имеет ту же семантику. Византийские димы эквивалентны славянским "дымам" и "домам", все они связаны с хозяйственным уделом. "Мир" несет тот же смысл сельской общины, и возможно связан как с тюркским "эмиром", так и с романским "маре" - большой. Итого, Владимир = великий хозяин (бог) дома.
Прозрачным для славян это слово стало после разделения всех упомянутых языков, когда от хозяина-ваала остался "владелец". И тогда же исконный смысл имени "приземлился" до княжеского титула владельца сельской общины (лендлорда).

А на третий взгляд Вы упускаете из виду синхронию. Славянину, древнему ли, современному, Ра - ни о чем не говорит, зато влади-мир (русская форма Володимер или польская Wlodzimierz сути не меняет) -говорит о многом. Можно наизобретать очень много про слово самолет, свести его к каким угодно построениям, но все они не отменят того простого факта, что самолет - это то, что летает само, а владимир - владеющий миром.

В скобках замечу, что эмир - слово не тюркское, а арабское, проникшее в тюркские языки вместе с исламом. По-арабски - говорящий, повелевающий (сравните, кстати, с ивритским амар), а в романских языках слово маре НЕ ЗНАЧИТ большой.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

george1

  • Гость
Родины слонов
« Ответ #8 : Август 09, 2004, 12:14:45 pm »

Славянину имя Ра говорило таки о солнечном боге: ра-дуга, рай.
И МАРЕ по-румынски означает таки "большой".

И еще раз - ваал-хозяин, и владелец, это одно и то же слово, и по форме, и по смыслу. Где тут несинхронность?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Родины слонов
« Ответ #9 : Август 09, 2004, 12:18:12 pm »

Цитировать
Славянину имя Ра говорило таки о солнечном боге: ра-дуга, рай.
И МАРЕ по-румынски означает таки "большой".

И еще раз - ваал-хозяин, и владелец, это одно и то же слово, и по форме, и по смыслу. Где тут несинхронность?

По культуре меня и Вас можно смело относить к славянам. Мне Ра о солнечном боге НЕ ГОВОРИТ. Знания, приобретенные в школе, в счет не идут.
По поводу МАРЕ, по-румынски оно, действительно, так, только у Вас-то вопрос стоял иначе:
Цитировать

романским "маре" - большой.   

, а это - совсем другая история.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Родины слонов
« Ответ #10 : Август 09, 2004, 12:19:25 pm »

Цитировать
И еще раз - ваал-хозяин, и владелец, это одно и то же слово, и по форме, и по смыслу. Где тут несинхронность?

В слове владеть корень weld-/wold-, тогда как в слове ВААЛ корень - b-?-l (?-аин). Все корневые в семитском корне стойкие, они именно так выглядят, начиная от Эблы и Угарита и до сегодняшнего иврита. Корень славянского слова тоже вполне стойкий. Не вижу никаких причин эти корни отождествлять.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Родины слонов
« Ответ #11 : Август 09, 2004, 12:20:22 pm »

Кстати о Георгии. Я, с Вашей подачи (спасибо ) чуть-чуть почитываю сейчас греческий. Так вот, слово georgos "земледелец," давшее начало имени Георгий, в древне- и среднегреческом оказалось настолько употребительным, что его включают даже в лексический минимум курсов для начинающих (например,/www.lopbible.narod.ru/grk1/out24.htm). Т.е. для грека это слово ничуть не менее прозрачно, чем для меня или для вас слово "садовод" или "водовоз".
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

george1

  • Гость
Родины слонов
« Ответ #12 : Август 09, 2004, 12:25:37 pm »

А о чем Вам говорит слог ра- в слове радуга?
И разве румынский не входит в группу романских языков?
Слово "владеть" разбивается по слогам на вла- и деть, а обладать - на об-, ла- и дать (видимо, об-вла-дать). А "власть" вообще лишено "д". Так с чего бы корню быть "влад"?
"Георгиос" для греков, возможно, и значит уже "земледелец", как и для славян Владимир - владеющий миром. Но это не исконное значение этих имен, а адаптированное данными языками, ИМХО, в которых Гор и Ваал-Деос были уже прочно забыты, а их функции перешли к "орать" и "владеть".
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Родины слонов
« Ответ #13 : Август 09, 2004, 12:32:45 pm »

Цитировать
А о чем Вам говорит слог ра- в слове радуга?

Мне? - НИ О ЧЕМ!!!

Цитировать

И разве румынский не входит в группу романских языков?

Конечно, входит. Но Вы сказали "в романских языках." И грамматически (мн. число), и логически в Вашем контексте это означало либо "во всех романских языках", либо, как минимум, "во многих романских языках."

Цитировать

Слово "владеть" разбивается по слогам на вла- и деть, а обладать - на об-, ла- и дать (видимо, об-вла-дать). А "власть" вообще лишено "д". Так с чего бы корню быть "влад"?

А в славянских закономерно сочетание -дт- переходит в -ст-. Например, бреДу, но инфинитив бреСти (из *бреДти) и масса других примеров.

Цитировать

"Георгиос" для греков, возможно, и значит уже "земледелец", как и для славян Владимир - владеющий миром. Но это не исконное значение этих имен, а адаптированное данными языками, ИМХО, в которых Гор и Ваал-Деос были уже прочно забыты, а их функции перешли к "орать" и "владеть".

Иначе говоря, ни греки, ни славяне об этом и знать не знали, но пришел некто Г. и вразумил их, что они забыли, что есть что на самом деле? - Такое сильное заявление должно быть гораздо сильнее аргументировано.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

george1

  • Гость
Родины слонов
« Ответ #14 : Август 09, 2004, 01:31:14 pm »

Цитировать
Мне? - НИ О ЧЕМ!!!

Ну, дык рано себя в славяне записывать  

Цитировать

Конечно, входит. Но Вы сказали "в романских языках." И грамматически (мн. число), и логически в Вашем контексте это означало либо "во всех романских языках", либо, как минимум, "во многих романских языках."

ОК, эмир и маре снимаются.

Цитировать

А в славянских закономерно сочетание -дт- переходит в -ст-. Например, бреДу, но инфинитив бреСти (из *бреДти) и масса других примеров.

А что насчет послоговой разбивки?

Цитировать

Иначе говоря, ни греки, ни славяне об этом и знать не знали, но пришел некто Г. и вразумил их, что они забыли, что есть что на самом деле? - Такое сильное заявление должно быть гораздо сильнее аргументировано.   

Гыыы. Так ведь и про "мысь", к примеру, не помнили, и "растекались мыслью", пока кто-то не вразумил.
Записан
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal