Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Ивритские слова в русском жаргоне  (Прочитано 5305 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Podolsky

  • Гость

Работая над своей книгой "Беседы об иврите", я в частности тщательно проработал тему "иврит-русские лексические связи". В том числе слова из русского жаргона.
Но недавно я купил "Словарь тюремно-лагерно-блатного жаргона" (Москва 1992) и обнаружил там множество слов явно ивритских, но скромно помеченных "иностранное". Вопрос, откуда авторы их набрали и действительно ли они существуют в русском жаргоне. Например, ЦАРФЕС "француз", ХЕВЕЛЬ "веревка", РОШ "бедный, безденежный", даже РОШГАШАНА "скромная выпивка в кругу близких", МАССЕЛЬ "счастье", МАССЕЛЬ ТОФ "на счастье!".  Как МАЗЛ-ТОВ превратилось в МАССЕЛЬ ТОФ? РОШГАШАНА производит впечатление книжной формы, зафиксированной как объяснение еврейского праздника, но в жаргоне?
Буду рад услышать мнение тех, кто не оторвался, как я, от русского жаргона 34 года тому назад. Может и впрямь он так заполонен ивритскими словами?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Ивритские слова в русском жаргоне
« Ответ #1 : Март 27, 2005, 02:13:05 pm »

Цитировать
Работая над своей книгой "Беседы об иврите", я в частности тщательно проработал тему "иврит-русские лексические связи". В том числе слова из русского жаргона.
Но недавно я купил "Словарь тюремно-лагерно-блатного жаргона" (Москва 1992) и обнаружил там множество слов явно ивритских, но скромно помеченных "иностранное". Вопрос, откуда авторы их набрали и действительно ли они существуют в русском жаргоне. Например, ЦАРФЕС "француз", ХЕВЕЛЬ "веревка", РОШ "бедный, безденежный", даже РОШГАШАНА "скромная выпивка в кругу близких", МАССЕЛЬ "счастье", МАССЕЛЬ ТОФ "на счастье!".  Как МАЗЛ-ТОВ превратилось в МАССЕЛЬ ТОФ? РОШГАШАНА производит впечатление книжной формы, зафиксированной как объяснение еврейского праздника, но в жаргоне?
Буду рад услышать мнение тех, кто не оторвался, как я, от русского жаргона 34 года тому назад. Может и впрямь он так заполонен ивритскими словами?

Ни одно из этих слов никогда в русском не слышал.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Ивритские слова в русском жаргоне
« Ответ #2 : Март 27, 2005, 02:56:41 pm »

Цитировать
Цитировать
Работая над своей книгой "Беседы об иврите", я в частности тщательно проработал тему "иврит-русские лексические связи". В том числе слова из русского жаргона.
Но недавно я купил "Словарь тюремно-лагерно-блатного жаргона" (Москва 1992) и обнаружил там множество слов явно ивритских, но скромно помеченных "иностранное". Вопрос, откуда авторы их набрали и действительно ли они существуют в русском жаргоне. Например, ЦАРФЕС "француз", ХЕВЕЛЬ "веревка", РОШ "бедный, безденежный", даже РОШГАШАНА "скромная выпивка в кругу близких", МАССЕЛЬ "счастье", МАССЕЛЬ ТОФ "на счастье!".  Как МАЗЛ-ТОВ превратилось в МАССЕЛЬ ТОФ? РОШГАШАНА производит впечатление книжной формы, зафиксированной как объяснение еврейского праздника, но в жаргоне?
Буду рад услышать мнение тех, кто не оторвался, как я, от русского жаргона 34 года тому назад. Может и впрямь он так заполонен ивритскими словами?

Ни одно из этих слов никогда в русском не слышал.

держал в руках раритетное издание - сборник блатной лексики, изданный в начале 20-ых годов для работников новой советской милиции. там действительно было немало еврейских слов, но в основном все известные - малина, ксива, шухер и т.д.
порадовало только слово маравихер - именно так, через вот это загадочное а. что это - неправильное воспроизведение беглой речи или неосознанная рефлексия реша как родственного гортанным буквам и навязывание ему хатаф-патаха???
также я запомнил перевод этого слова, ИМХО весьма трогательный - "странствующий вор-аристократ".
к сожалению, этимологии в этом словарике не приводились - очевидно не до того было работникам новой советской милиции  8)

что касается всех вышеперечисленных слов - никогда их не встречал, ни в книгах, ни в кино, ни в жизни  :smt102
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Ивритские слова в русском жаргоне
« Ответ #3 : Март 27, 2005, 03:07:39 pm »

Цитировать
Ни одно из этих слов никогда в русском не слышал.

Я тоже.
Записан

vhart

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +17/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1641
    • Просмотр профиля
    • LJ vlhart
Ивритские слова в русском жаргоне
« Ответ #4 : Март 27, 2005, 07:15:01 pm »

Кстати, "маз" или "маза", не помню точно, мне попадалось недавно в Инете в смысле "удача, везение". В голову не пришло связать, только сейчас. Где -- не помню.
Остальное -- нет.
Записан

andrey

  • Гость
Ивритские слова в русском жаргоне
« Ответ #5 : Март 27, 2005, 07:19:20 pm »

Цитировать
Кстати, "маз" или "маза", не помню точно, мне попадалось недавно в Инете в смысле "удача, везение". В голову не пришло связать, только сейчас. Где -- не помню.
Остальное -- нет.

от лица младшего российского поколения скажу так: среди русской молодежи слово "маза" (вариант "маз" вживую не слышал) и выражения, связанные с ним - "есть маза", "такая маза", "мазовый", просто "маза!!!" (=супер) и т.д. - появилось сравнительно недавно и я практически уверен, что оно никак не связано со словом мазл
кстати, буквально пару лет назад оно стало успешно заменяться словом-паразитом "тема" - за исключением качественных прилагательных и наречия - то есть до сих пор говорят "мазОвый", "мазово" и еще "без мазы" (= да ну на фиг), но уже преимущественно "есть тема", "такая тема" или просто восторженно - "тема!!!"
Записан

vhart

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +17/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1641
    • Просмотр профиля
    • LJ vlhart
Ивритские слова в русском жаргоне
« Ответ #6 : Март 27, 2005, 07:23:50 pm »

Цитировать
слово "маза" (вариант "маз" вживую не слышал)
Вы правы -- именно "маза".
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Ивритские слова в русском жаргоне
« Ответ #7 : Март 27, 2005, 08:14:33 pm »

Есть версия. Возможно, автор этого словаря просто слышал речь евреев (которые вставляют в русскую речь слова типа шлимазл, тохес и т.п.) и, не разобравшись, подал ее как сленг, существующий в русском языке.
Записан

andrey

  • Гость
Ивритские слова в русском жаргоне
« Ответ #8 : Март 27, 2005, 08:26:35 pm »

Цитировать
Есть версия. Возможно, автор этого словаря просто слышал речь евреев (которые вставляют в русскую речь слова типа шлимазл, тохес и т.п.) и, не разобравшись, подал ее как сленг, существующий в русском языке.

отличная версия!
особенно с учетом того, что речь "новых русских евреев", особенно религиозных, в наши дни действительно приближается к отдельному диалекту.
но обратите внимание - словарь-то блатной! и подборка лексики, и трактовка произношения, и расшифровка понятий - в высшей степени странная  :? действительно, похоже на сильно исказившиеся "со времен Бени Крика" еврейские слова в русской блатной фене. только очень странные формы - РОШГАШАНА и ХЕВЕЛЬ - откуда такой сефардский прононс у наших уголовников???
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Ивритские слова в русском жаргоне
« Ответ #9 : Март 27, 2005, 08:40:29 pm »

Цитировать
только очень странные формы - РОШГАШАНА и ХЕВЕЛЬ - откуда такой сефардский прононс у наших уголовников???

А разве это неправда, что сегодня в Москве можно встретить людей, которые машинально произносят "слиха"? В последние годы контакты между Россией и Израилем стали такими тесными, а число людей, съездивших туда-сюда, таким большим, что слова из современного иврита просто толпами входят в русский язык.
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Ивритские слова в русском жаргоне
« Ответ #10 : Март 27, 2005, 08:42:44 pm »

P.S. Пример. То, что когда-то называлось по-русски могендОвид, сегдня по-русски же называется магЕн давИд. Откройте любой еврейский сайт на русском языке, там будут поданы в сефардском произношении те слова, которые лет 10-15 назад произносились по-ашкеназски.
Записан

andrey

  • Гость
Ивритские слова в русском жаргоне
« Ответ #11 : Март 27, 2005, 09:10:29 pm »

Цитировать
А разве это неправда, что сегодня в Москве можно встретить людей, которые машинально произносят "слиха"?

правда  :D
вот я - один из них  :-D
но, говоря грубо, такие люди по тюрьмам особо не рассиживаются.
говоря более тонко, это очевидное влияние ивритских слов на русский язык четко локализованно в пределах еврейской общины (связанной с Израилем или с синагогами) и, конечно, не может рассматриваться как серьезный фактор влияния на русский язык в целом.
сказать, что за 15 лет количество уголовников-рецидивистов, имеющих связи с израилем составило такую угрожающую цифру, что они смогли напичкать феню словами типа РОШГАШАНА, после чего эти слова отправились в независимое плавание и приобрели те отдаленные значение, которые есть в этом словаре??? ну это, извините, просто фантастика.
шухер - это шухер, ксива - это ксива. сто лет прошло и уже не только уголовники-гои, но и вовсе даже не уголовники знают эти слова. что такое "слиха" знают только те, кто связан с израилем.

Цитировать
P.S. Пример. То, что когда-то называлось по-русски могендОвид, сегдня по-русски же называется магЕн давИд. Откройте любой еврейский сайт на русском языке, там будут поданы в сефардском произношении те слова, которые лет 10-15 назад произносились по-ашкеназски.

нет, Владимир, извините - ИМХО такая категоричность тут неуместна.
мы имеем дело, еще раз подчеркиваю, с зарождающимся диалектом - а он, как любое явление языка, штука тонкая.
Слово "могендовид" - это факт культурной традиции российского ашкеназского еврейства, а надписи на израильских сайтах - это, извините, довольно беспомощная попытка наших олим адаптировать массу неизвестных им ранее слов и понятий без учета их (понятий) бэкграунда.
Когда я слышу или читаю в русском тексте вещи вроде "магендавид" (или даже "моген давид") или писатель Шалом-Алейхем, я немного расстраиваюсь.
И опять-таки я не постулирую жестких правил: все, что до Холокоста - в ашкеназской традиции, все, что после - в израильской. Я просто предлагаю учитывать сложившуюся литературную и разговорную норму. Поэтому пусть будет слово "хасид" - не стоит переделывать его в "хосид", пусть будет "харосет" за пасхальным столом (не писать же "харойсес"), но пусть будет могендовид.
Потому что опять-таки, если говорить об устной речи двух диаспорян - это одно, а если говорить о русском языке - это другое. Начитанный интеллигент-нееврей сегодня знает слово "могендовид" (он может быть не совсем уверен, как оно пишется, но всю свою жизнь он слышал его именно в такой традиции) - значит это норма для русского языка. Маген Давиды, машканты и апоэли оставим для таханы мерказит  :-D
Записан

Podolsky

  • Гость
Ивритские слова в русском жаргоне
« Ответ #12 : Март 27, 2005, 09:45:07 pm »

Меня удивили в этом словаре две вещи: количество слов и их форма. когда приводятся слова в идишской форме, еще можно понять - можно было услышать у евреев (аид, бейцалы, вайсес "бумага", калле "невеста", ганев, орон "ящик, гроб"). Однако рошгашана, бар "сын", дефус "оттиск ключей", массель тоф, ед "свидетель" (= эд), еца "совет", анше "люди", леф "сердце"? Трудно поверить, что вернувшиеся в Россию употребляют эти слова в русской речи.
Записан

vhart

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +17/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1641
    • Просмотр профиля
    • LJ vlhart
Ивритские слова в русском жаргоне
« Ответ #13 : Март 27, 2005, 10:12:22 pm »

Кстати, как произносят ивритские слова горские и бухарские?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Ивритские слова в русском жаргоне
« Ответ #14 : Март 27, 2005, 10:35:02 pm »

Цитировать
Кстати, как произносят ивритские слова горские и бухарские?

Про горских не знаю, а бухарские окают на камаце еще сильнее ашкенази.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций
 

"Вот слова не мальчика, но мужа !"

Автор barzel

Ответов: 7
Просмотров: 3911
Последний ответ Сентябрь 24, 2005, 07:11:22 pm
от alex
выпадение дагеша в йуд и мем в начале слова

Автор andrey

Ответов: 2
Просмотров: 1237
Последний ответ Октябрь 07, 2005, 09:41:51 pm
от vcohen
Как меняются слова при переходе в иврит?

Автор vcohen

Ответов: 5
Просмотров: 1840
Последний ответ Май 23, 2005, 09:43:49 am
от vcohen
лахзор битшува в нерелигиозном смысле слова

Автор andrey

Ответов: 19
Просмотров: 2396
Последний ответ Ноябрь 10, 2008, 11:08:30 am
от vcohen
этимология слова אמה (наложница)

Автор andrey

Ответов: 3
Просмотров: 1191
Последний ответ Декабрь 15, 2008, 03:20:31 pm
от vcohen
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal