Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Сколько лет учат родной язык???  (Прочитано 3112 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

andrey

  • Гость
Сколько лет учат родной язык???
« : Август 30, 2004, 05:21:39 pm »

Господа, я сделал страшное открытие. Я понял, что на своем родном любимом русском языке я заговорил только в 16 лет, а вовсе в год-полтора, как утверждает мама. И я понял, что тоже самое относится к любому другому языку...  :cry:
Но на самом деле, в меня это вселило надежду!  :roll: Потому что я в общем и целом доволен своим русским - как устным, так и письменным - и перспектива того, что потратив еще 16 лет я смогу получить такой же иврит лично меня очень радует  :D Дело за малым...

Так вот, что я имел ввиду. Повторю немного свой предыдущий топик про бедных ешиботников. Итак, все мы знаем, что существует родной язык и все остальные. И что родной язык можно получить только в течение первого года жизни, потому что в этот момент ребенок лучше всего приспособлен для его воприятия. И что потом, сколько ни учи - будет один геморрой, и до конца чужой язык уже никогда не выучишь... Все мы знаем эти непреложные истины, иногда оспариваем их по мелочам, но почему-то мало кто пытается подвергнуть сомнению их главную основу - тезис о том, что дети учат язык быстрее и легче взрослых. А я вот не побоюсь и подвергну! Смотрите, как я это сделаю.

1) "Дети начинают говорить в год".
Вранье. К возрасту 12 месяцев дети учатся высказывать вслух свои потребности. Это еще не язык! Несколько сотен слов, обозначающих окружающие понятия, как то "мама, папа, еда, спать" - отличный словарный запас! Могу порекомендовать его всем любителям "спецкурсов по методике 25-го кадра - язык за два месяца". В самом деле, тот набор слов, которым обладают годовалые дети можно выучить и за две недели, причем без всякого 25-го кадра... Вот я посмотрю на вас в аэропорту, когда вы попытаетесь получить багаж "in the terms" безоблачного детства...  :smt077 Только вот боюсь за границей никто не будет умиляться тому милому лепету, который так дорог каждому родителю, чей ребенок "уже заговорил"... если этот лепет будет исходить из уст немолодого туриста  :-D

2) "Только от 0 до 12 месяцев человек способен заложить в себя языковую базу"
Конечно, значение первого года жизни для формирования речевого аппарата и мышления сложно переоценить. И не дай Бог кому-нибудь лишить ребенка в это время языка - порою последствия могут быть необратимыми. С этой точки зрения время от 0 до 12 месяцев и в самом деле уникально... но только в этом! Потому что из этого совершенно не следует, что те процессы, которые происходят у ребенка в голове от 0 до 12 месяцев, не могут происходит в голове у взрослого! Я бы даже сказал "абсолютно наоборот"! Взрослому не надо тратить время на поиски оптимальных путей восприятия, понимая и запоминания, которое тратит маленький ребенок для осознания не просто чужого языка - а непонятного явления речи как таковой. Подумайте, кому из вас тяжелее?

3) "В детстве закладывается "родной" язык человека, язык, на котором он будет говорить и думать всю жизнь"
Опять же вранье! "Говорить и думать" всю жизнь - прямо колесо сансары какое-то. Чем определяется родной язык? Быстротой реакции? Отсуствием акцента? "Мыслями" на нем?
С реакцией все просто - она развивается со временем. Не только чтобы сказать, но и чтобы подумать слово "shit" в определенных ситуациях, мне не надо считать до десяти и вспоминать уроки английского в школе. Это слово и многие другие - английские и еврейские - я уже давно "апперцептировал" ( :twisted: ) на уровне родных.
Акцент - вот поистине камень преткновения для многих. И я не понимаю, почему. Да, для того чтобы избавиться от акцента, нужно очень много времени и естественно языковая среда. Так в чем проблема? Опять "особое положение детей"? Простите, а разве ваш ребенок в три года уже говорил, как Левитан? А уж сколько я знаю людей, чья речь и в тридцать три года ууу как далека от стандартов. Так вот, тезис мой прост: тот самый "детский" говор, со всеми логопедическими и интонационными девиациями, который проходит ближе к 12 ГОДАМ - это и есть "акцент" ребенка, от которого тот избавляется по мере взросления. При этом он живет в стране, ходит в школу, говорит с родителями и друзьями, ну и соответственно "думает" ТОЛЬКО на этом языке. Повторю, это занимает у него 12 лет. Ну так что, как там насчет курсов "безупречное произношение за шесть месяцев"?
"Думать на языке" - вот поистине скользская категория. Просто потому что тут ничего не докажешь. Но я позволю себе усомниться и в этом - в том, что мы действительно "думаем" на языке. Мне кажется, здесь работают другие, гораздо более сложные механизмы. Иначе человек был бы гораздо более примитивен... И гораздо сильнее отличались бы друг от друга разноязычные люди - ведь на самом деле, не так уж они отличаются...

4) "В России живут русские, они говорят по-русски"
Ох, не по-русски они говорят, дык побери! В том-то и дело. Сколько милых, сообразительных, приятных, понимающих людей "из простых" мне встречалось на пути, но все они были инвалидами - инвалидами речи. Эти люди искренне восхищались тем, как я звоню по телефону. Простая вежливо-официальная речь, включающая в себя такие обороты, как "могу ли я поговорить с..." или "вас беспокоят из..." вместо "а петю можно" и "это с журнала звонят" (хорошо еще если не звОнят), воспринималась ими как некое недоступное искусство, вроде игры на музыкальном инструменте... И этих людей абсолютное большинство. Не буду впадать в интелигентское брюзжание и осуждать их. Они уже достаточно себя сами наказали. Я просто констатирую факты: 97/100 носителей русского языка таковыми, на самом деле, не являются. А все потому, что когда-то, когда им исполнилось год и два месяца и они научились проситься на горшок, их мама гордо сказала, отвратительно присюсюкивая: "вот мы уже и научились говорить, пупсик". Кстати, за это присюсюкивание я бы многих мамашек поубивал - сначала сюсюкают, а потом таскают ребенка по логопедам, развивая комплекс неполноценности, хотя сами во всем виноваты.

5) "Наш Марик всего два года в Израиле...и уже..." Либо вариант: "десять лет учил(а) английский в школе - как об стенку горох"
Варианты только на первый взгляд противополжные, но самом деле одинаковы в своей безмозглости. Что интересно - и в том, и в другом случае всегда вспоминают детей. Вот дескать, Марик он на слух иврит учит, как дети - видите, какой результат. Либо: ну конечно, так по учебникам еще никто ничего не выучил, то ли дело, как дети - в ествественной среде.
Так вот, и те, и другие, забывают одну очень важную вещь. В школе мы занимаемся английским несколько часов в неделю. "Марик", работая на "русской" стоянке имеет дело с ивритом, в лучшем случае, несколько часов в день. Ребенок учит язык 24 часа в сутки, в течение 16 лет. Вот вам и "Марик", и стоянка, и "хау ду ю ду".

ИТОГО
Короче говоря, к чему я это все говорю. Разница между "естсвенным" восприятием языка в детском возрасте и последовательным, научным изучением его во взрослой жизни, конечно, есть и весьма существенная. В пользу "взрослого" изучения.
У детей есть только одно преимущество - время и инстинкт обучения. Это не сверхспособности, не суперпамять, а именно инстинкт обучения, который со временм у нас проподает, поскольку мы уже получили один язык и от голода не умрем. Ребенку выбирать не приходится - у него нет ни одного языка. Поэтому он учит свой родной. И если этот ребенок - не дурак, то он продолжает учить его до самой смерти. Потому что нет предела совершенству.
Но это уже философия. Когда-то один мой знакомый, который увлекается карате, на мой дилетантский вопрос о том, сколько лет нужно, чтобы получить "черный пояс", только пожал плечами. "Можно за 5 лет получить, можно за десять... Черный пояс - это только начало настоящего пути". Ну ладно, сказал я в сердце своем, обычная восточная фенечка, вывернули как всегда все наоборот. Потом выяснилось, что тут нет никаких преувеличений - черный пояс это действительно первая ступень обучения, после которой человек, уже научившись быть учеником, начинает учиться быть мастером - и так до конца жизни. Причем здесь нет никакой болтологии - это действительно первая ступень, что-то вроде степени бакалавра, о которой многие мечтают, но после которой, на самом деле, все только и начинается, если иметь в виду настоящую науку, а не филькину грамоту о получении в/о.
Такие вот дела. А теперь - рискните меня переубедить!  :-D Предупреждаю, первый дан по русскому у меня уже есть :smt024 Подходи кто первый :smt077
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Сколько лет учат родной язык???
« Ответ #1 : Сентябрь 02, 2004, 09:12:13 pm »

Так стряслось, что я отвечаю первым. По большому счету согласен. Хотя такого количества аргументов у меня нет, а те, которые я сейчас прочитал, я частично попробую опровергнуть.

Цитировать
В самом деле, тот набор слов, которым обладают годовалые дети можно выучить и за две недели, причем без всякого 25-го кадра...

Сдается мне, что тут произошла какая-то невольная подмена понятий. Набор слов и язык - это две большие разницы. Набор слов у годовалого ребенка, безусловно, маленький. Однако этот ребенок уже владеет структурой этого языка - ситаксической, морфологической, фонетической и прочей. Еще через годик он начнет сам творить слова в соответствии с этой структурой. А еще через несколько лет начнутся проблемы с впихиванием в него других языков, потому что у этих языков совершенно иная структура, чем та, которую он уже держит за единственно возможную.

Цитировать
Взрослому не надо тратить время на поиски оптимальных путей восприятия, понимая и запоминания, которое тратит маленький ребенок для осознания не просто чужого языка - а непонятного явления речи как таковой. Подумайте, кому из вас тяжелее?

Да, с этим я согласен. Правда, отсюда еще не следует, что взрослый должен учить язык в точности так, как он это делал в детстве. Возможно, что для взрослых есть какие-то более подходящие пути.

Цитировать
"Думать на языке" - вот поистине скользская категория. Просто потому что тут ничего не докажешь. Но я позволю себе усомниться и в этом - в том, что мы действительно "думаем" на языке.

Разумеется, человек думает не словами. Человек думает некими абстрактными образами. Но! Эти образы теоретически могли бы быть какими угодно. А язык дает конечное количество возможностей для их выражения. В языке есть конечное количество слов (т.е. непрерывное поле понятий поделено на конечное количество пятен) и конечное количество структур предложения. И в каждом языке это сделано по-своему. Человек привык считать одинаковыми понятиями то, что в его языке выражается одинаково, разными то, что выражается по-разному, и игнорировать то, что не выражается никак. Так что хотя он и не мыслит непосредственно словами - он мыслит категориями, принятыми в данном языке.

Цитировать
Я просто констатирую факты: 97/100 носителей русского языка таковыми, на самом деле, не являются.

Ну так это люди, которые вообще не являются носителями языка. :smt110

Цитировать
Когда-то один мой знакомый, который увлекается карате, на мой дилетантский вопрос о том, сколько лет нужно, чтобы получить "черный пояс", только пожал плечами. "Можно за 5 лет получить, можно за десять... Черный пояс - это только начало настоящего пути".

:D Красиво.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Сколько лет учат родной язык???
« Ответ #2 : Сентябрь 04, 2004, 06:42:41 am »

Реплика вслух:
Цитировать
Я просто констатирую факты: 97/100 носителей русского языка таковыми, на самом деле, не являются.

ага, они - просто разносчики русского, на них нужно эпидемиологов натравить. :lol:
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal