Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: ци а ингеле вус лернт шойн гемуре зул же маме зинген айлили  (Прочитано 4625 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

andrey

  • Гость

Будем надеяться, знаменитую песенку я не переврал  :smt034
Так вот что сподобило меня прийти сюда (помимо тяжкого МДП и патологического нежелания работать):

Цитировать
отдельная тема, не в этом форуме (если хотите - открывайте ее в разделе "Кольбойник"). Мой личный опыт общения с реальными, а не из политпросветовских книжек в духе Г. Вука, харедим показывает, что да - вполне возможно. Добавлю еще, что в то же время в польских ешивах было строжайше запрещено изучение ТАНАХа - только Талмуд.


Иными словами, тяжкая жизнь еврейских ребятишек мужеского пола (а временами и не только мужеского - мою прабабушку например пытались выучить лошн койдеш, уж не знаю исходя из каких соображений престижа). Ведь иврит как таковой они не учили. Не учили перфект, имперфект, гзарот или, упаси Боже, фонетику... Они учили, что двое нашли талес и что с этим дальше делать. Спрашивается, как же они все это понимали? То есть я не говорю за всех - ясно дело, что без амhаарецов никогда не обходилось, даже раньше находились евреи, которые знали иврит даже хуже меня, не будучи при этом эмансипироваными... Однако если взять среднего ешиботника, который уже давно оставил позади Хумаш и Мишну, и из-за всех сил погрызает Талмуд. Ну как он это делал, если ему никто не объяснял разницу между ивритом и арамейским (кроме того, что на первом писал Моше-Рабе(й)ну, а на втором - Онкелос)? Как он читал Талмуд, не зная основ семитской фонетики? Как он писал хидушим, не зная ивритской грамматики?
И ведь на всем протяжении еврейской истории были люди, знавшие и то, и другое? Это начиная с девятнадцатого века их клеймили как сионистов, а раньше-то было иначе?
Кстати, вот фенечка тоже в тему - слышал я, что уважаемое семейство Бен Ашеров исповедовало караимскую веру! И как это все уживается?
Сдается мне, господа ашкеназы, что когда-то евреи были сааааааааавсем другие  :D Не то что сейчас некоторые, главные по паспортам  :axe:
В связи с этим хочу предложить теорию уникального явления. Есть версия, что малые дети якобы лучше воспринимают язык. Причем версия настолько завладела умами, что положение вещей, при котором считается, что ребенок выучивает родной язык только в течение первых полутора лет жизни, а потом - как ни пытайся - все равно дальше "хау ду ю ду" не уйдешь - считается незыблемым и единственно верным. Чтобы опровергнуть эту точку зрения я пойду еще одну тему создам, а здесь - немного о другом.
Короче говоря, есть методика обучения языка "ну слух". Якобы будешь долго слушать - сам заговоришь. В пример обычно приводятся малые дети и "наш Марик, который два года живет в Израиле и уже прерасно болтает на иврите, хотя его никогда не учил"... Бог с ними с детьми и "Мариком" - Владимир Коэн-Цедек ему судья. Не будем сейчас говорить о преимуществах и недостатках такого обучения "на слух" (я все-таки пойду и создам на этот счет тему), признаем только один очевидный факт - язык действительно можно выучить "со слуха" (опять же, о качестве этого языка не будем здесь :) ).
Так вот, теория моя сумасшедшая в том заключается, что язык можно выучить не только "со слуха", но и "с глаза" (разумеется, не с дурного :-D ). Только так я могу объяснить успехи в иврите этих несчастных ешиботников, которые с детства сидели за книжкой. Читали, читали, читали... и заговорили. Ненадолго, правда, поскольку это не поощралось. Ну а писать - сколько угодно. Вот разве что так это могло быть  :-k

А насчет запрета на ТАНАХ - я, правда, не знал. И это на всю книгу распространялось, включая Хумаш? А как же тогда чтение Мегилат Эстер на Пурим или Мэгилат Рут на... забыл, какой праздник  :oops:
Вообще, грустно, если это и есть действительно так... Ругают православных за то, что те ни черта Библию не читают, а только соборные уложения да жития святых, ну а сами что лучше...  :cry: Коль Исраэль - ... :?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум

Цитировать
А насчет запрета на ТАНАХ - я, правда, не знал. И это на всю книгу распространялось, включая Хумаш? А как же тогда чтение Мегилат Эстер на Пурим или Мэгилат Рут на... забыл, какой праздник  :oops:
Вообще, грустно, если это и есть действительно так... Ругают православных за то, что те ни черта Библию не читают, а только соборные уложения да жития святых, ну а сами что лучше...  :cry: Коль Исраэль - ... :?

Хотелось бы внести ясность: не было запрета ЧИТАТЬ ТАНАХ - в синагоге это делается трижды в неделю на протяжении всей жизни. Был запрет лишь ИЗУЧАТЬ ТАНАХ, и то, только в польских (и, кажется, литовских) ешивах начала 20 века. Причина была в том (насколько мне объясняли), что ТАНАХ, изучаемый без должной и основательной подготовки в области Гемары, имел высокий шанс заразить опасной сионистской идеологией. ТО же было и в самой Палестине в ашкеназских ешивах. Первым, кто это изменил, был рав Кук, который вообще много сделал в реформировании израильского иудаизма и, фактически, создал религиозный сионизм. Когда р. Кук открыл первую ешиву, в программу которой входил ТАНАХ, был большой скандал. Прошло 60 лет - сегодня ТАНАХ изучают, если я не ошибаюсь, в 100% йешив.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

pilpilon

  • Гость

Все классические тексты в традиционном образовании очень много раз зачитывались в слух -- и любой даф йоми перед изучением тоже читается вслух, и обсуждается потом вслух, и если чего непонятно то можно спросить и коментарии есть , и комментарии на коментарии. Уж если ты после этого чего - то выучить не можешь, иди в холодные сапожники.

а язык на глаз выучить конечно можно, я по-английски читаю свободно, а понимаю и говорю с трудом :)
Записан

andrey

  • Гость

Цитировать
Все классические тексты в традиционном образовании очень много раз зачитывались в слух -- и любой даф йоми перед изучением тоже читается вслух, и обсуждается потом вслух, и если чего непонятно то можно спросить и коментарии есть , и комментарии на коментарии. Уж если ты после этого чего - то выучить не можешь, иди в холодные сапожники.


нет, ну я конечно не имел ввиду, что они вслух ни разу не читали - читали, конечно!  :-D  но ведь читать вслух - это одно, а говорить- это совсем другое... да вы и сами признаете:

Цитировать
а язык на глаз выучить конечно можно, я по-английски читаю свободно, а понимаю и говорю с трудом


так вопрос мой - не в отсутствии слуховой практики, а скорее, в отсутствии разговорной! Хотя и это полбеды - действительно, Вы правы, "на глаз" язык выучить можно... Но ведь Вы когда учили английский, наверняка, хоть основы грамматики изучали??? А они-то, бедные ешиботники - нет  :cry:  вот почему мне их жалко... Потом больше всего меня удивляет, что они не только читали, но и писали! Вот это, я Вам скажу, уже "на глаз" и без грамматики совсем не получица  :cry:  :twisted:
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум

Цитировать
Цитировать
Все классические тексты в традиционном образовании очень много раз зачитывались в слух -- и любой даф йоми перед изучением тоже читается вслух, и обсуждается потом вслух, и если чего непонятно то можно спросить и коментарии есть , и комментарии на коментарии. Уж если ты после этого чего - то выучить не можешь, иди в холодные сапожники.


нет, ну я конечно не имел ввиду, что они вслух ни разу не читали - читали, конечно!  :-D  но ведь читать вслух - это одно, а говорить- это совсем другое... да вы и сами признаете:

Цитировать
а язык на глаз выучить конечно можно, я по-английски читаю свободно, а понимаю и говорю с трудом


так вопрос мой - не в отсутствии слуховой практики, а скорее, в отсутствии разговорной! Хотя и это полбеды - действительно, Вы правы, "на глаз" язык выучить можно... Но ведь Вы когда учили английский, наверняка, хоть основы грамматики изучали??? А они-то, бедные ешиботники - нет  :cry:  вот почему мне их жалко... Потом больше всего меня удивляет, что они не только читали, но и писали! Вот это, я Вам скажу, уже "на глаз" и без грамматики совсем не получица  :cry:  :twisted:

А вы не задумывались на тему того, что толковые курсы по изучению языков (любых) появились никак не раньше 19 века. До этого были словари и тексты, ну и учителя, которые знали язык, но вряд ли понимали, как его преподавать. Однако же вся Европа знала по- латынски и по-грецки, евреи - на иврите и по-арамейски, мусульмане - по-арабски и т.д. Разумеется, это очень трудно, не уж точно не невозможно.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость

Цитировать
Разумеется, это очень трудно, не уж точно не невозможно.


да нет, я ж не говорю, что это невозможно  8O Просто, согласитесь, любопытные просторы для фантазии открывает: если бедные сопливые голодные детки из хедера умудрялись худо-бедно за несколько лет выучить два семитских языка без всяких там курсов "иврит кала", то нашим олим грех жаловаться, какой иврит трудный  :-D

Цитировать
А вы не задумывались на тему того, что толковые курсы по изучению языков (любых) появились никак не раньше 19 века. До этого были словари и тексты, ну и учителя, которые знали язык, но вряд ли понимали, как его преподавать. Однако же вся Европа знала по- латынски и по-грецки, евреи - на иврите и по-арамейски, мусульмане - по-арабски и т.д.


ну вот тут я поспорю: курсы, конечно, появились недавно, а толковые грамматики всех перечисленных Вами языков, наверняка были и задолго до того - Вам лучше знать, когда.
Я в данном случае не делю изучение языка на "простое" (с курсами, кассетами, тетрадками, разговорной практикой) и сложное (один на один с неадаптированным текстом и еще злой меламед в придачу). Я просто говорю о том, что еврейские дети НЕ УЧИЛИ ГРАММАТИКУ - вот что меня больше всего их заставляет жалеть, а вовсе не отсутствие суперкурсов иврита. Без разговорной практики или школярских упражнений ("катавти, катавта, катавт..." и т.д.) обойтись еще можно, но вот без грамматики.... :?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум

Цитировать
Цитировать
Разумеется, это очень трудно, не уж точно не невозможно.


да нет, я ж не говорю, что это невозможно  8O Просто, согласитесь, любопытные просторы для фантазии открывает: если бедные сопливые голодные детки из хедера умудрялись худо-бедно за несколько лет выучить два семитских языка без всяких там курсов "иврит кала", то нашим олим грех жаловаться, какой иврит трудный  :-D

Ну, на мой взгляд, олим делают, что могут. Не будем забывать, что книжное знание языка сильно отличается от реального (у меня миллион с половиной примеров, когда наши учителя английского-немецкого-французского, легко читавшие и писавшие, не могли элементарно на этих языках объясниться); к тому же, человек, посещающий синагогу на протяжении всей жизни с детства, волей-неволей многое запоминает; ну и последнее, этих ребяток никто не мог обвинить в говорении с акцентом.

Цитировать
Цитировать
А вы не задумывались на тему того, что толковые курсы по изучению языков (любых) появились никак не раньше 19 века. До этого были словари и тексты, ну и учителя, которые знали язык, но вряд ли понимали, как его преподавать. Однако же вся Европа знала по- латынски и по-грецки, евреи - на иврите и по-арамейски, мусульмане - по-арабски и т.д.


ну вот тут я поспорю: курсы, конечно, появились недавно, а толковые грамматики всех перечисленных Вами языков, наверняка были и задолго до того - Вам лучше знать, когда.
Я в данном случае не делю изучение языка на "простое" (с курсами, кассетами, тетрадками, разговорной практикой) и сложное (один на один с неадаптированным текстом и еще злой меламед в придачу). Я просто говорю о том, что еврейские дети НЕ УЧИЛИ ГРАММАТИКУ - вот что меня больше всего их заставляет жалеть, а вовсе не отсутствие суперкурсов иврита. Без разговорной практики или школярских упражнений ("катавти, катавта, катавт..." и т.д.) обойтись еще можно, но вот без грамматики.... :?

Ну, поспорьте. Формальные грамматики, действительно, были известны довольно давно, но вот применялись достаточно редко при обучении (лично мне в Европе неизвестны примеры более ранние, чем 18 век), а если и применялись, то именно в форме "катавти, катавта."
Впрочем, буду рад увидеть ссылку на учебник древнееврейского (или другого) языка или на учебную грамматику более раннего периода (просьба санскрит не предлагать - это особая история). Посыпать голову пеплом обещать не стану, но извинюсь, признаю неправоту и буду этому даже рад.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость

Цитировать
Впрочем, буду рад увидеть ссылку на учебник древнееврейского (или другого) языка или на учебную грамматику более раннего периода (просьба санскрит не предлагать - это особая история). Посыпать голову пеплом обещать не стану, но извинюсь, признаю неправоту и буду этому даже рад.


ну, интернет ссылочку я Вам, конечно, не дам  :-D  потому что ей не обладаю... А так, насколько мне известно, ивритская грамматика началась при арабах - от чего и претерпела соответствующее влияние... потом еще до всяких арабов ранние масореты - 5,6 веков - тоже знали иврит будь здоров именно с филологической точки зрения, а не просто "борух ата адойной"...
Что касается латыни - опять же, точных книг не знаю, но практически уверен, что они были: это Вам не "катавти, катавта"  :smt077 этож великая култура!  :twisted:
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум

Цитировать
Цитировать
Впрочем, буду рад увидеть ссылку на учебник древнееврейского (или другого) языка или на учебную грамматику более раннего периода (просьба санскрит не предлагать - это особая история). Посыпать голову пеплом обещать не стану, но извинюсь, признаю неправоту и буду этому даже рад.


ну, интернет ссылочку я Вам, конечно, не дам  :-D  потому что ей не обладаю... А так, насколько мне известно, ивритская грамматика началась при арабах - от чего и претерпела соответствующее влияние... потом еще до всяких арабов ранние масореты - 5,6 веков - тоже знали иврит будь здоров именно с филологической точки зрения, а не просто "борух ата адойной"...
Что касается латыни - опять же, точных книг не знаю, но практически уверен, что они были: это Вам не "катавти, катавта"  :smt077 этож великая култура!  :twisted:

култура, конечно, великая, и у латинян, и у арабов, и у наших "французов", само собой, но Вы как-нибудь (раз уж Вы москвич) сходите в ленинку (или как ее теперь называют) и посмотрите на те грамматики. А потом сами и составьте мнение, можно ли их использовать для обучения начинающих (да и продвинутых) :?
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость

Цитировать
култура, конечно, великая, и у латинян, и у арабов, и у наших "французов", само собой, но Вы как-нибудь (раз уж Вы москвич) сходите в ленинку (или как ее теперь называют) и посмотрите на те грамматики. А потом сами и составьте мнение, можно ли их использовать для обучения начинающих (да и продвинутых)  :?


а вот это уже другой вопрос  :smt077
Записан
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal