Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Обломки супертопика: про великодержавность  (Прочитано 8015 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

andrey

  • Гость

В первую очередь предупреждаю: я не большой российский патриот, так что воспринимайте мой пост исключительно как попытку найти истину, а не как "за державу обидно".
Но тем не менее.
Когда наш супертопик коснулся темы языковой и прочей дискриминации, наметилась любопытная тенденция: все наши израильские коллеги, как один, подозрительно единодушно стали использовать в филологическом, в общем-то, споре глубоко политические аргументы в духе "ручи прочь от Анжелы Дэвис". Я не обладаю достаточными знаниями для того, чтобы спорить о целесообразности использования кириллического или латинского алфавита для всех языков нашего дружного постсоветского сообщества, но тем не менее точно знаю, что на территории бывшего СССР существует несколько языков, где в силу шовинистических антироссийских настроений кирилица была сменена на латиницу, вопреки объективным потребностям языка. Жаль, что не могу привести конкретных примеров, но они есть - пусть знающие люди подтвердят.
Я могу понять неприязнь израильских коллег, пострадавших в той или иной мере от советского тоталитаризма, к российскому имперскому сознанию и вовсе не хочу отрицать факт его существования. Но я не понимаю, чем имперский шовинизм лучше нацменского. Только тем, что со вторым мы не сталкивались вплотную? Упаси нас Бог, конечно. Но я не думаю, что это зрелая политическая позиция - патологическая любовь ко всем, обиженным советской властью. Этак недолго и до прибалтийского сценария дойти. До ужаса напоминает "розовослюнную любовь к братьям меньшим" (копирайт - Алекс), которой паталогически болеет Европа.
А тем не менее, подобные настроения весьма популярны у нашей интеллигенции - как в России, так и в Израиле. И это весьма печально.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Обломки супертопика: про великодержавность
« Ответ #1 : Март 23, 2005, 06:20:05 am »

Прежде всего, чуть-чуть из прошлого. Я родился и вырос в Киргизии, не раз бывал в других республиках СССР и "нацменского шовинизма" накушался по самое некуда. И тогда, когда на экзамене я и девочка-киргизка получали одинаковые оценки за чудовищно разные по уровню ответы ("она же киргизка, ты должен это понять"), и тогда, когда брата моей знакомой - городского русскоязычного киргиза забили на улице насмерть за то, что он-киргиз говорил по-русски и много еще в каких ситуациях. Поверьте, я ненавижу национализм в любых его формах. В Израиле, где его, увы, хватает, в том числе.
В отношении смены алфавита в Азербайджане и Молдавии на латинский. Молдаване говорят по-румынски, это - просто другой диалект, не тот, который в Бухаресте. Если они сами рассматривают румынский язык как "старшего брата," имеющего более развитую литературу (а это - правда), если они предпочитают ощутить свое единство, а не развивать свой диалект до уровня отдельного языка (как когда-то случилось с белорусским и русским) - это их право. Азербайджанцы понимают турок куда лучше, чем русские украинцев. Они говорят на двух разных, но предельно близких языках. Переход на латиницу напрямую открывает им двери к более развитому соседу. Разумеется, я согласен с теми, кто говорил в "супертеме", что смена частая графики со сжиганием книг и отстреливанием носителей отмененной системы письма - преступление, дурость и я не знаю, что еще. Но если такая смена производится один раз и в более мягких формах, соответствует желанию большей части народа - да на здоровье, кому это мешает? Сами хотят, дело хозяйское.
В той закрытой теме я высказывался очень агрессивно в отношении двух вещей:
1) принятый в России закон о том, что на ее территории все языки должны пользоваться кириллицей в целях "культурного единообразия."
[size=18] יָה פְּרֶדְסְטַבְלְיָיוּ טָקוֹי זָקוֹן נָה טֶרִיטוֹרִייִי אִיזְרָאִילְיָה[/size]
(это я поэкспериментировал над русским. А есть еще арабский, черкесский, эфиопский, полсотни языков других олим). Зачем???
И неправда, что другие народы в России ВСЕГДА пользовались кириллицей. Не все и далеко не всегда. Хотя правда, что несколько поколений уже пользуются и, возможно, действительно, не стоит переучиваться. Но решать это должны только они сами, а не Дума в Москве.

2) в одном из постов степень некультурности узбеков напрямую увязывалась с незнанием ими русского. Я с таким подходом сталкивался более, чем часто. Бируни, Авиценна, Улугбек, Юсуф Баласагуни - "чурки" и "чучмеки"? Это очень похоже на то как израильтяне "из народа", глядя на старичка профессора-олима с мировым именем, который на иврите с трудом связывает полтора слова иногда воспринимают его как безграмотного неандертальца.

А в остальном все хорошо.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

Podolsky

  • Гость
Обломки супертопика: про великодержавность
« Ответ #2 : Март 23, 2005, 08:57:10 am »

Полностью присоединяюсь к Алексу. Я тоже далек от всякого национализма. Но я много занимался проблемой письменности и смены оной в СССР. Латинизация в конце двадцатых была сделана профессионально; перевод на кириллицу - отвратительно, без учета фонетики языка. Нередко приходилось поправлять. Для близко родственных языков придумывали особые буквы, для каждого особые. Иной раз для обозначения одного звука приходилось пользоваться сочетанием трех букв. Абхазский и абазинский - два ближайше родственных языка. Для абхазского, после трех смен графики (русская, латинская Марра, нормальная латиница, грузинская, новая русская) ввели несколько значков, которых больше нигде нет; приходилось создавать литеры. В абазинском те же звуки обозначены сочетанием русских букв. В результате абазинец не в состоянии читать абхазский текст.
Преимущества кириллицы сильно преувеличены. Попробуйте к слову с окончанием на -й добавить гласное окончание: ЧАЙ - ЧАЯ, ЧАЮ; особые йотированные буквы, теряется облик слова. Напишите латиницей: toy, toya, toyu. Все стало ясно. Так азербайджанцы еще в пятидесятые годы смогли провести реформу и ввести в кириллицу латинскую букву, а другие не сумели, или им их русские советники не позволили - ведь при каждом генсеке-нацмене был "помощник" - старший брат, который и командовал парадом.
99% уйгуров живут в  Китае и пишут реформированным арабским письмом, хорошо приспособленным их языку. В Сов. Союзе должны были создать им кириллицу, дабы не смели читать написанное за границей, даже в "братском" Китае.
Бедным эскимосам, которых на Чукотке всего около тысячи, тоже создали письмо, на базе кириллицы, конечно. На том же самом диалекте говорят их родичи на острове Св. Лаврентия, и те пишут латиницей.
Решать должна не центральная власть, которой в высшей степени наплевать на нужды эскимосов или уйгуров, а интеллигенция самого народа.
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Обломки супертопика: про великодержавность
« Ответ #3 : Март 23, 2005, 09:52:08 am »

Прошу прощения, у меня вопрос по истории. Как получилось, что в сербохорватском языке две системы орфографии - латинская и кириллическая? Или это не один язык, а два очень близких?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Обломки супертопика: про великодержавность
« Ответ #4 : Март 23, 2005, 10:03:08 am »

Цитировать
Прошу прощения, у меня вопрос по истории. Как получилось, что в сербохорватском языке две системы орфографии - латинская и кириллическая? Или это не один язык, а два очень близких?

Язык один. Просто хорваты - католики, их "цивилизовали" из средневековой Великой Римской империи (т.е. немцы), а сербы - православные, которые пользовались старославянским языком и писали кириллицей, а в 19 веке некто Вук Караджич подреформировал кириллицу под язык, добавил букву "йот" (см. чуть выше пост Баруха как раз про "йот"), добавил несколько лигатурных написаний (ль, нь) и три новых буквы для специфически сербских аффрикат, ввел фонетическую орфографию - так появился литературный серский язык. Хорваты, понятно, не остались в долгу и подработали латиницу. Ну, вот так и появилось два стандарта у одного языка. Они еще капельку отличаются диалектной базой, но не сильно.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Обломки супертопика: про великодержавность
« Ответ #5 : Март 23, 2005, 07:39:19 pm »

Цитировать
Прежде всего, чуть-чуть из прошлого. Я родился и вырос в Киргизии, не раз бывал в других республиках СССР и "нацменского шовинизма" накушался по самое некуда.

стало быть, Вы прекрасно понимаете, о чем идет речь.

Цитировать
В отношении смены алфавита в Азербайджане и Молдавии на латинский. Молдаване говорят по-румынски, это - просто другой диалект, не тот, который в Бухаресте. Если они сами рассматривают румынский язык как "старшего брата," имеющего более развитую литературу (а это - правда), если они предпочитают ощутить свое единство, а не развивать свой диалект до уровня отдельного языка (как когда-то случилось с белорусским и русским) - это их право. Азербайджанцы понимают турок куда лучше, чем русские украинцев. Они говорят на двух разных, но предельно близких языках. Переход на латиницу напрямую открывает им двери к более развитому соседу.

со всеми примерами, в т.ч. которые приводились еще в предыдущем топике, спорить глупо, да я и не собираюсь.
просто я точно знаю, что есть несколько прецедентов, когда именно назло "великодержавному" начальству в последние годы то ли была сделана, то ли находится в завершающей стадии реформа алфавита (может быть у татар???)
еще раз призываю откликнуться тех, кто знает точно, чтобы мне не быть голословным.

Цитировать
1) принятый в России закон о том, что на ее территории все языки должны пользоваться кириллицей в целях "культурного единообразия."


секундочка, я о таком в первый раз слышу. если такой закон и в самом деле существует, то это свинство, каких мало было со времен СССР.
но если честно, немного смахивает на эмигрантские байки про лубянку и президента-гбэшника. посудите сами: как же можно обязать все народы на территории какой-то страны пользоваться одним алфавитом??? или уж во всяком случае, как можно сделать это без огласки??? люди же на улицу тут же выйдут!
я точно знаю, что выходят газеты на армянском языке - с армянской письменностью разумеется...
во конце концов, я как представитель еврейской диаспоры, составляющей, по разным официальным оценкам от 300 до 500 тыс. человек и даже обладающей по сей день своей автономной областью, торжественно заявляю, что во всех религиозных и светских еврейских заведениях, равно как и в библиотеках, книжных магазинах и культурных центрах, все печатные материалы на иврите и идише, слава богу, выходят в ивритском шрифте и не встречают при этом сопротивления со стороны цензоров.
единственные исключения - это добавления в некоторых сидурах транскрипции наиболее распространенных молитв, написанной русским шрифтом  :D
знаменитую надпись огромными буквами на крыше биробиджанского вокзала пока тоже не тронули  8)

Цитировать
2) в одном из постов степень некультурности узбеков напрямую увязывалась с незнанием ими русского. Я с таким подходом сталкивался более, чем часто. Бируни, Авиценна, Улугбек, Юсуф Баласагуни - "чурки" и "чучмеки"? Это очень похоже на то как израильтяне "из народа", глядя на старичка профессора-олима с мировым именем, который на иврите с трудом связывает полтора слова иногда воспринимают его как безграмотного неандертальца.

я бы и с этим поспорил, только аккуратно.
пример с профессором-оле хорош, да только не очень корректен. все же согласитесь, что американский профессор, приехавший в израиль на старости лет - это одно, а новое поколение, выросшее в странах бывшего СССР без даже той минимальной подготовки, которая была в русских советских школах....
я не говорю, что русский язык - по определению свет, а все "чучмеки" по определению тьма.
но Вы должны признать, что на просторах бывшего советского союза сложилась ситуация, при которой Россия и русский язык остается культурным эталоном для "малых народов". говорю это без всякой гордости или чего-то похожего, просто констатирую факт.
у наших братьев меньших по СНГ процесс формирования элиты только начался. Поэтому сегодня "культурный киргиз (грузин, молдаванин)", не говорящий по-русски - это нонсенс. такие люди есть, но они - скорее исключение, для возникновения которого нужна особая инфрастуктура и жизненные обстоятельства (родился в казахстане, родители не говорили с ним по-русски, ребенком уехал в израиль, закончил Бар-Илан, вернулся в Казахстан, начал проеподавать на казахском языке, теперь профессор, но при этом так и не говорит по-русски). Вот грузины выбрали себе такого "элитарного" президента - у него примерно похожая судьба... он, кстати, по-русски прекрасно говорит.
так что в ближайшие годы, как ни крути, русский язык и интегрированность в российскую культуру так и будут оставаться решающим фактором при определении степени "культурности" того или иного, как Вы изволили выразиться, "чучмека"...

опять-таки, если рассматривать проблему в отрыве от кастета и апартеидных законов, то ничего страшного не происходит... так, в общем-то было всегда - некая империя сплачивает вокруг себя народы, которые вынуждены так или иначе интегрироваться в "титульную" культуру... далеко бы пошел Иосиф Флавий, если бы не говорил по-гречески, но зато был оооооооооооооочень уважаемым раввином где-нить в Эрец-Исраэль???

да и вообще, что в этом такого страшного - признать, что мир делится на "черных" и "белых". я, например, не считаю себя "белым" человеком - вследствие недостаточного знания английского, интегрированности в соответствующую культуру и места проживания... бог даст, когда-нибудь им стану. только для этого надо много и долго учиться, а не рассуждать о "русской великодержавности", "украинской незалежности" и моих правах, как "малого народа" на мировой арене
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Обломки супертопика: про великодержавность
« Ответ #6 : Март 23, 2005, 08:03:46 pm »

Цитировать
просто я точно знаю, что есть несколько прецедентов, когда именно назло "великодержавному" начальству в последние годы то ли была сделана, то ли находится в завершающей стадии реформа алфавита (может быть у татар???)

Цитировать
1) принятый в России закон о том, что на ее территории все языки должны пользоваться кириллицей в целях "культурного единообразия."

секундочка, я о таком в первый раз слышу.

Именно так. Полемика в Думе по поводу обязательности русской графики и почти осуществленный переход на латиницу в Татарии - это два взаимоподогревающих факта.

Цитировать
я точно знаю, что выходят газеты на армянском языке - с армянской письменностью разумеется...
во конце концов, я как представитель еврейской диаспоры, составляющей, по разным официальным оценкам от 300 до 500 тыс. человек и даже обладающей по сей день своей автономной областью, торжественно заявляю, что во всех религиозных и светских еврейских заведениях, равно как и в библиотеках, книжных магазинах и культурных центрах, все печатные материалы на иврите и идише, слава богу, выходят в ивритском шрифте и не встречают при этом сопротивления со стороны цензоров.

Речь только об официальных языках субъектов Федерации. Армения в Федерацию не входит. Что касается Еврейской АО, то я тоже не в курсе, какой язык у них официальный...
Записан

andrey

  • Гость
Обломки супертопика: про великодержавность
« Ответ #7 : Март 23, 2005, 08:18:45 pm »

Цитировать
Именно так. Полемика в Думе по поводу обязательности русской графики и почти осуществленный переход на латиницу в Татарии - это два взаимоподогревающих факта.

ага, значит в думе еще идет полемика, а закона пока нет... ну это уже более реально выглядит.
насчет татар - что, неужели им тоже латиница будет удобней???  :? чтобы слова типа ОГЛЫ побыстрее записывать???

Цитировать
Речь только об официальных языках субъектов Федерации. Армения в Федерацию не входит. Что касается Еврейской АО, то я тоже не в курсе, какой язык у них официальный...

ага, то есть Moscow Times для 2-3 тыс. американцев работающих в россии будет продолжать выходит латиницей, а какой-нибудь "малый народ" из субъекта федерации переведут  на кириллицу  :lol: бред.

насчет ЕАО могу порадовать - идиш там до сих пор "второй государственный"... вот посмотрим, что Берл Лазар скажет  :-D
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Обломки супертопика: про великодержавность
« Ответ #8 : Март 23, 2005, 09:38:27 pm »

Я приношу извинение за юридическую неточность - у меня речь шла о ЖЕЛАНИИ ДУМЫ. Я попросту не знаю, оформилось ли оно уже в закон или пока еще обсуждается, но некоторые фрагменты обсуждения в прессе я читал - хватило!
Кстати, по-татарски будет не ОГЛУ, а ОУЛЫ - очень удобно писать и латиницей, и кириллицей, но дело не в этом.
Еще. Я, видимо, невнятно выразился. Я не имел в виду, что, к примеру, американца, живущего в Москве, заставят по-английски писать кириллицей - это даже для Оруэлла слишком. Но вот татарам латиницу признали или признают антиконституционной. Объясните мне, какого?!! Даже если татары сделали это в пику русским. Какая разница? Это - их язык, только они сами и могут решать, как его записывать.
А теперь можем продолжить дискуссию.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Обломки супертопика: про великодержавность
« Ответ #9 : Март 24, 2005, 03:56:00 pm »

Цитировать
Я приношу извинение за юридическую неточность - у меня речь шла о ЖЕЛАНИИ ДУМЫ. Я попросту не знаю, оформилось ли оно уже в закон или пока еще обсуждается, но некоторые фрагменты обсуждения в прессе я читал - хватило!
Кстати, по-татарски будет не ОГЛУ, а ОУЛЫ - очень удобно писать и латиницей, и кириллицей, но дело не в этом.
Еще. Я, видимо, невнятно выразился. Я не имел в виду, что, к примеру, американца, живущего в Москве, заставят по-английски писать кириллицей - это даже для Оруэлла слишком. Но вот татарам латиницу признали или признают антиконституционной. Объясните мне, какого?!! Даже если татары сделали это в пику русским. Какая разница? Это - их язык, только они сами и могут решать, как его записывать.
А теперь можем продолжить дискуссию.

все правильно, но есть одна проблема.
татары еще не перешли на латиницу и только собираются это сделать - именно в пику русским. но тут можно пожалеть только самых татар, потому что я все равно не очень понимаю, как они будут отражать звук Ы и так далее.
что касается Думы - ну что с этого быдла возьмешь???
в татарии одно быдло на латиницу народ переводит, а в москве другое быдло хочет всех заставить строем шагать - бред, конечно. тут как слились две крайности - два шовинизма, и выбрать, какой из них лучше... упаси Боже нас когда-нибудь выбирать!
Записан

andrey

  • Гость
Обломки супертопика: про великодержавность
« Ответ #10 : Март 24, 2005, 04:06:21 pm »

да, и кстати, вопрос о еврейской автономной области остается открытым. ЕАО - такой же субъект федерации (или как у них там это называется), как татарстан. второй официальный язык - идиш (хоть и номинально, но все же)... так что будем делать?   :-D  :-D  :-D
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Обломки супертопика: про великодержавность
« Ответ #11 : Март 24, 2005, 04:16:00 pm »

Цитировать
я все равно не очень понимаю, как они будут отражать звук Ы и так далее.

О, Вы бы знали, сколько всяких символов есть в алфавитах на латинской основе...
Записан

andrey

  • Гость
Обломки супертопика: про великодержавность
« Ответ #12 : Март 24, 2005, 10:42:59 pm »

Цитировать
Цитировать
я все равно не очень понимаю, как они будут отражать звук Ы и так далее.

О, Вы бы знали, сколько всяких символов есть в алфавитах на латинской основе...

могу себе представить все многообразие алфавитов "на латинской основе", но... зачем? если есть кириллица, где "все включено"???
впрочем, хозяева - барева  :roll:
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Обломки супертопика: про великодержавность
« Ответ #13 : Март 24, 2005, 11:07:05 pm »

Цитировать
если есть кириллица, где "все включено"???

Одна буква - это всё??? В кириллице тоже уйма дополнительных знаков, которые не используются в русском языке, но используются в других, включая украинский и белорусский. А в татарском языке есть звуки, для которых нет знака ни в базисном наборе кириллицы, ни в базисном наборе латиницы.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Обломки супертопика: про великодержавность
« Ответ #14 : Март 25, 2005, 04:45:32 am »

Бедные и несчастные эстонцы, турки, поляки и другие народы, пользующиеся латиницей и до сих пор не избавившиеся от звука Ы.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal