Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Проект реформы ивритской орфографии (не вполне всерьез)  (Прочитано 4380 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг

Уважаемый Барух!

В топике про слово матети Вы утверждаете, что ивритская орфография отстала от жизни и неплохо бы провести ее реформу. Вопрос: что именно Вы изменили бы в рамках этой реформы?

И подвопрос: что Вы изменили бы в огласованной орфографии и что только в правилах перехода от нее к неогласованной. Например, предложенное Вами написание слова матети через два тава - это только в неогласованном письме, или в огласованном словарном тоже?

Прошу всех не рассматривать это обсуждение как реальный проект реформы. Нужно ли и можно ли сегодня проводить реформу орфографии - это отдельный вопрос, который можно обсудить отдельно, но в этом топике предлагаю его не трогать.
Записан

Podolsky

  • Гость

Признаюсь: я не планирую никакой реформы. Когда-то меня пригласили на встречу членов амуты "За реформу ивритского письма". Там я убедился, что ничего реального из этого не выйдет: каждый увлечен своим собственным проектом, никто не желает слушать соседа, даже если его проект очень близок к твоему.
Естественно, в огласованный текст, т.е. текст, базирующийся на Писании и освященный традицией, нет смысла вносить изменения. Есть смысл узаконить те изменения, которые уже применяются грамотными людьми в повседневном, т.е. неогласованном письме. Если уж ввели дополнительные буквы йуд и вав, то почему не второй тав?
Интересна проблема буквы син: звук, обозначавшийся ею, уже в древности слился с самехом. В раннее средневековье евреи нередко писали самех вместо сина - согласно звучанию. В новом иврите это "нововведение" (которому как минимум полторы тысячи лет) было отвергнуто. Никто (почти - есть исключения) сегодня не пишет СИРТУТ через самех. Однако в слове ТАФАС внесено различение: "схватил рукой" через самех, "ухватил разумом" через син, правда, не всегда последовательно.
В результате мы имеем ШДЕРА, ШДЕРОТ вместо литературной нормы с С.
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг

Цитировать
Признаюсь: я не планирую никакой реформы. Когда-то меня пригласили на встречу членов амуты "За реформу ивритского письма". Там я убедился, что ничего реального из этого не выйдет: каждый увлечен своим собственным проектом, никто не желает слушать соседа, даже если его проект очень близок к твоему.

По поводу шансов провести реформу я полностью с Вами согласен, поэтому я и предложил вопрос о возможности/невозможности проведения реформы не трогать. Просто поскольку Вы упомянули реформу в контексте второго тава, то мне стало интересно, какие еще моменты орфографии Вы считаете достойными изменения.
 
Цитировать
Если уж ввели дополнительные буквы йуд и вав, то почему не второй тав?

В каких еще словах можно сделать подобное изменение? Например, второй нун в hизманну, второй далет в миддардер, второй тет в миттаhер? Или, например, писать в словах миддардер и миттаhер тав биньяна, несмотря на то что в миддардер он озвончается?

Цитировать
Интересна проблема буквы син: звук, обозначавшийся ею, уже в древности слился с самехом. В раннее средневековье евреи нередко писали самех вместо сина - согласно звучанию. В новом иврите это "нововведение" (которому как минимум полторы тысячи лет) было отвергнуто.

Аналогичная история с тетом и тавом. Если вместо сина можно регулярно писать самех, то почему бы не оставить только одну букву из пары тет и тав? Мне кажется, что син на самех можно заменить, а тет на тав (или наоборот) нельзя, но я не могу объяснить почему.
Записан

Podolsky

  • Гость

Я за написание двух нунов в формах hizmannu, dannu, ибо 1. здесь действительно звучит двойной НН и 2. дабы отличить от danu דנו "они судили".
В формах МИДАРДЕР я предпочитаю - так же как и многие газеты - писать йуд מידרדר - см. Милон hа-hове, но не двойной далет.
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг

А про тет и тав?
Записан

Podolsky

  • Гость

Отмена одной из этих букв будет воспринята как революция, полный отход от традиционного написания. Этого я не хочу, хотя и понимаю, что различение тав и тет - дело традиции и не оправдано фонетикой современного языка.
Точно так же и алеф - аин различаются (как морфофонемы) в первой и последней позиции в глаголах (ЛЕЕМОД - ЛААМОД, ЛИКРО - ЛИКРОА), но не в середине (ПААЛ - ШААЛ), и не в существительных, прилагательных и прочих словах: как отличить ОР "свет" от ОР "кожа"?
Я не хотел бы революции в письме; я за те небольшие изменения, которые не приводят к разрыву с традицией, а воспринимаются как поправки к ней.
Ведь даже ктив хасер не совпадает с написанием, принятым в Танахе; это УПОРЯДОЧЕННОЕ написание.
Я ввел йуд в четырехбуквенных глаголах и именах действия (ТИРГЕМ, ТИРГУМ), поскольку сталкивался с таким написанием в текстах, и ввиду сходства этой модели с пиэлем. Однако сегодня я вижу, что есть тенденция выпускать йуд в безударном закрытом слоге даже в заимствованных словах типа היסטוריה - הסטוריה. Похоже, я был не прав.
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг

Цитировать
Точно так же и алеф - аин различаются (как морфофонемы) в первой и последней позиции в глаголах (ЛЕЕМОД - ЛААМОД, ЛИКРО - ЛИКРОА), но не в середине (ПААЛ - ШААЛ), и не в существительных, прилагательных и прочих словах: как отличить ОР "свет" от ОР "кожа"?

Могу привести пример. С айином много существительных типа нАар, цАад, кАас и т.д., с алефом такие слова можно найти только в словаре, в сегодняшнем употреблении нет ни одного, а типу нАар в корнях с алефом соответствуют, видимо, слова типа зеЭв, беЭр.

Цитировать
Я не хотел бы революции в письме; я за те небольшие изменения, которые не приводят к разрыву с традицией, а воспринимаются как поправки к ней.

Но тогда и замена сина на самех не пройдет. Не думаю, что кто-то согласится писать слово эсер или лаасот через самех.
Записан

Podolsky

  • Гость

Верно. потому я этого и не предлагаю, хотя по логике вещей это было бы разумно, тем более что был прецедент (в период Мишны и позже). В словарях до сих пор приводится слово סרטוט - שרטוט в двух написаниях. А в арамейском ЭСЕР через самех, откуда ивритское ТРЕЙСАР из תרי-עשר.
Что касается НААР в отличие от ЗЕЭВ, то это отличие опять-таки историческое. Кто-нибудь кроме лингвиста может сказать, почему в одном случае алеф, а в другом аин?
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг

Цитировать
Что касается НААР в отличие от ЗЕЭВ, то это отличие опять-таки историческое. Кто-нибудь кроме лингвиста может сказать, почему в одном случае алеф, а в другом аин?

Но пара нАар - зеЭв (или лучше я возьму минимальную пару пАар - пеЭр) такая же, как пара леэмод - лаамод. И в первой паре, и во второй оба слова относятся к одной модели, а разница в их внешнем виде вызвана разницей между алефом и айином.
Записан

Podolsky

  • Гость

В глаголе именно отличие алеф - аин определяет форму слова. В существительных ПЕЭР, ЗЕЭВ что указывает на их принадлежность к сеголатным? Только внешнее сравнение, напр. с арабским.
В сеголатных именах вспомогательная гласная как правило безударна (за исключением типа ГДИ); при присоединении местоим. суффиксов она выпадает, и мы имеем собственно основу (ЯЛД-, БИГД-); во множ. числе - опять таки как правило - в основе появляется -А- (БГАДИМ, ЕЛАДИМ).  В словах со средним алефом ничего этого нет.
Дело в том, что алеф без последующей гласной (закрывавший слог) отпал в очень давней древности (то же в РОШ, ЦОН). ПИЪР превратилось в ПИР, где гласная удлинилась в цере. Дальнейшее развитие слова отделилось от сеголатных.
В синхронном описании языка нет оснований причислять эти слова к сеголатным.
Вы можете также привести примеры с финальным алефом: ХЕТъ, ШАВъ. Здесь принадлежность к сеголатным видна лучше, но ведь есть и ПЕРЕъ, ведущее себя по правилам.
Короче, это индивидуальные случаи, подгонять которые под общий тип не стоит.
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг

Тогда я оставляю от своего утверждения только начальную часть: "С айином много существительных типа нАар, цАад, кАас и т.д., с алефом ... в сегодняшнем употреблении нет ни одного".  :D
Записан

Podolsky

  • Гость

Окей, не буду спорить за несколько слов. Я ведь строю курс морфофонологии на базе глагола, затрагивая лишь имена, образованные от глаголов. Не исключено, что для имен нАар, нОар тоже лучше оперировать с аином. Следует тщательно проверить.
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг

Цитировать
Не исключено, что для имен нАар, нОар тоже лучше оперировать с аином. Следует тщательно проверить.

Ноар - нет, потому что есть тоар и доар с алефом.
Записан

Podolsky

  • Гость

Верно. Как я писал, требуется тщательно проверить.
Записан
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal