Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Ищу статьи по теме "доисторических" верований евре  (Прочитано 5798 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

andrey

  • Гость

Вот, пока формулировал даже призадумался, а как грамотно обозначить этот феномен. Меня интересуют верования евреев (или протоевреев), которые практиковались до Танаха или, по крайней мере, до возникновения государственности - и, что самое главное, их следы, отразившиеся непосредственно в Писании.
Свои соображения на этот счет у меня уже есть.
1) ну, во-первых, старый спор о слове "Элоhим" - таке что это, pluralis maestatis либо же, в самом деле, следы политеизма. насколько я понимаю, единой и доказанной точки зрения на этот счет до сих пор не существует и весьма авторитетные ученые придерживаются как одной, так и другой версии
2) чередование тетраграмматона и "Элоhим" - не в контексте двух (четырех) кодексов, а на более раннем этапе - могли ли это быть разные боги???? (идея моя, прошу не смеятся, если сморозил глупость или, напротив, изобрел велосипед)
3) следы человеческих жертвоприношений, отразившиеся в заповеде о первенце мужского рода, которого якобы нужно выкупать (а местами и не нужно, просто "всякий первенец - Мне"), и неоднозначная история с Ифтахом (опять-таки мое наблюдение).
4) общеханаанские культы (астарта, ашера), с которыми так ожесточенно боролись все положительные герои Танаха
Есть ли на этот счет какие-то обзорные статьи, которым можно доверять (не знаю, Шиффман какой-нибудь)... Я, конечно, пробью по гуглу, но не хочется уж совсем пальцем в небо. Если кто знает конкретную ссылку - подскажите, плиззз???  :-)
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум

Разумеется, существует обширная литература на эту тему. Практически все вещи, подмеченные Вами (а также многие другие) давно были проанализированы, оспорены, и плотно покрыты аргументами и конраргументами. Как к этому всему относиться - видимо, вопрос личного выбора. Вера - на то и вера, что требует поверить.
Одинм из классических критиков Библии на русском языке Советского периода является Иосиф Аронович Крывелев. Его книгу можно найти на бумаге или скачать [url/www.lib.com.ua/books/8/529n9.html]здесь[/url].
Почитайте. В Сети Вы найдете массу ругательств в адрес автора. Но если Вы заинтересовались темой библейской критики, без прочтения этой книжки, наверное, нельзя.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость

Цитировать
Разумеется, существует обширная литература на эту тему. Практически все вещи, подмеченные Вами (а также многие другие) давно были проанализированы, оспорены, и плотно покрыты аргументами и конраргументами. Как к этому всему относиться - видимо, вопрос личного выбора. Вера - на то и вера, что требует поверить.
Одинм из классических критиков Библии на русском языке Советского периода является Иосиф Аронович Крывелев. Его книгу можно найти на бумаге или скачать [url/www.lib.com.ua/books/8/529n9.html]здесь[/url].
Почитайте. В Сети Вы найдете массу ругательств в адрес автора. Но если Вы заинтересовались темой библейской критики, без прочтения этой книжки, наверное, нельзя.

спасибо за ссылку, отправляюсь изучать!  :D
а кстати, что Вы думаете по поводу формы "Элоhим"??? Все-таки, pluralis maestatis или таке самый натуральный pluralis?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум

Цитировать

а кстати, что Вы думаете по поводу формы "Элоhим"??? Все-таки, pluralis maestatis или таке самый натуральный pluralis?

И так, и этак может быть.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость

Цитировать
Цитировать

а кстати, что Вы думаете по поводу формы "Элоhим"??? Все-таки, pluralis maestatis или таке самый натуральный pluralis?

И так, и этак может быть.

ага, в духе:
"что я скажу Вам на это в ответ: может быть, да, а может быть нет..."  :-)
Записан

barsik

  • Гость

Цитировать
Вот, пока формулировал даже призадумался, а как грамотно обозначить этот феномен. Меня интересуют верования евреев (или протоевреев), которые практиковались до Танаха или, по крайней мере, до возникновения государственности - и, что самое главное, их следы, отразившиеся непосредственно в Писании.

Добрый вечер andrey.  Позволю себе поразмышлять вместе с Вами..
До Авраама не было такого понятия и сова "еврей". А сам Авраам
вышел из семьи "овдей элилим"-идолопоклонников. Так что
монотеизма не было до него, первый монотеист - Авраам.
Происхождение слово Иври-Еврей, עברי не совсем ясно. ЕВЕР - сторона, чаще всего реки. Скорее всего имеется в виду возвращение Яакова в Исраэль и его бой с ангелом на берегу реки Иордан(после которого и было дано Яакову дополнительное имя Исраэль). Только победив - он смог перейти реку и выполнить таким образом обет перед Г-сподом. Яаков праотец также выстоял тяжелейшее испытание. Иври - связано с глаголом "Лаавор" לעבור
Что означает "перейти, преодолеть" - таким образом слово "еврей" означает "преодолевший, перешедший".
ויאמר יהושע אל כל העם כה אמר ידוד אלקי ישראל בעבר הנהר ישבו אבותיכם מעולם תרח אבי אברהם ואבי נחור ויעבדו אלהים אחרים
И сказал Йеошуа всему народу: так сказал Г-сподь, Б-г Исраэйля: "За рекой жили отцы ваши издревле, Тэрах, отец Авраама и отец Нахора, и служили божествам иным
ссылка
Цитировать
Свои соображения на этот счет у меня уже есть.
1) ну, во-первых, старый спор о слове "Элоhим" - таке что это, pluralis maestatis либо же, в самом деле, следы политеизма. насколько я понимаю, единой и доказанной точки зрения на этот счет до сих пор не существует и весьма авторитетные ученые придерживаются как одной, так и другой версии
2) чередование тетраграмматона и "Элоhим" - не в контексте двух (четырех) кодексов, а на более раннем этапе - могли ли это быть разные боги???? (идея моя, прошу не смеятся, если сморозил глупость или, напротив, изобрел велосипед)

ссылка
Цитировать
3) следы человеческих жертвоприношений, отразившиеся в заповеде о первенце мужского рода, которого якобы нужно выкупать (а местами и не нужно, просто "всякий первенец - Мне"), и неоднозначная история с Ифтахом (опять-таки мое наблюдение).
4) общеханаанские культы (астарта, ашера), с которыми так ожесточенно боролись все положительные герои Танаха
Есть ли на этот счет какие-то обзорные статьи, которым можно доверять (не знаю, Шиффман какой-нибудь)... Я, конечно, пробью по гуглу, но не хочется уж совсем пальцем в небо. Если кто знает конкретную ссылку - подскажите, плиззз???  :-)

Это тоже меня заинтересовало и я постораюсь чего то нарыть
в просторах нета. :D
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум

Цитировать
Цитировать
Цитировать

а кстати, что Вы думаете по поводу формы "Элоhим"??? Все-таки, pluralis maestatis или таке самый натуральный pluralis?

И так, и этак может быть.

ага, в духе:
"что я скажу Вам на это в ответ: может быть, да, а может быть нет..."  :-)

А что делать? Такова жизнь.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость

barsik, за ссылки больше спасибо, хотя не уверен, что это то самое, что я искал... дело в том, что я хочу взглянуть на проблему в научном, и где-то даже критическом аспекте... а библейская концепция мне знакома и так, тут не прибавишь, не убавишь: авраам, завет, евреи... все это интересно, но тема несколько иная.
кстати, ведь и "официальная" идеология иудаизма не отрицает того, что евреи были язычниками. выходит, на момент составления книг Танаха (если мы, конечно, будем брать примерную научную датировку, а не 13 век - "времена Моше"), языческое наследие было настолько очевидным, что замалчивать его было просто невозможно...
Записан

andrey

  • Гость

А вот, кстати, что пишет Шифман, опровергая обе версии:

Цитировать
Главою древнеизраильского пантеона был общесемитский верховный бог Эл, иначе Элоах или Элохим. Само это слово во всех вариантах значит одно и то же: бог. Слово Элохим внешне имеет форму множественного числа, однако в действительности оно таковым не является: в Ветхом завете оно постоянно согласуется с глаголами в единственном числе. Окончание -м сохранилось в этом слове пережиточно со 11 тысячелетия до н. э., когда оно играло роль определенного артикля, ставившегося в конце слова. В I тысячелетии до н. э. этот артикль исчез, однако именование бога с окончанием -м сохранилось. Аналогичные формы существовали в финикийском и в аммонитском языках.


насчет 11 тысячелетия до нашей эры - это нехило???  :?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум

Цитировать
А вот, кстати, что пишет Шифман, опровергая обе версии:

Цитировать
Главою древнеизраильского пантеона был общесемитский верховный бог Эл, иначе Элоах или Элохим. Само это слово во всех вариантах значит одно и то же: бог. Слово Элохим внешне имеет форму множественного числа, однако в действительности оно таковым не является: в Ветхом завете оно постоянно согласуется с глаголами в единственном числе. Окончание -м сохранилось в этом слове пережиточно со 11 тысячелетия до н. э., когда оно играло роль определенного артикля, ставившегося в конце слова. В I тысячелетии до н. э. этот артикль исчез, однако именование бога с окончанием -м сохранилось. Аналогичные формы существовали в финикийском и в аммонитском языках.


насчет 11 тысячелетия до нашей эры - это нехило???  :?

Да, точность датировки - дай бог каждому!
Между прочим, в этой цитате намешано немало верных вещей. Например, семитская мимация, из которой, в частности, возникло окончание -им в иврите, действительно в ряде случаев имела значение определенности (скорее, выраженности)
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость

Цитировать
Цитировать
А вот, кстати, что пишет Шифман, опровергая обе версии:

Цитировать
Главою древнеизраильского пантеона был общесемитский верховный бог Эл, иначе Элоах или Элохим. Само это слово во всех вариантах значит одно и то же: бог. Слово Элохим внешне имеет форму множественного числа, однако в действительности оно таковым не является: в Ветхом завете оно постоянно согласуется с глаголами в единственном числе. Окончание -м сохранилось в этом слове пережиточно со 11 тысячелетия до н. э., когда оно играло роль определенного артикля, ставившегося в конце слова. В I тысячелетии до н. э. этот артикль исчез, однако именование бога с окончанием -м сохранилось. Аналогичные формы существовали в финикийском и в аммонитском языках.


насчет 11 тысячелетия до нашей эры - это нехило???  :?

Да, точность датировки - дай бог каждому!
Между прочим, в этой цитате намешано немало верных вещей. Например, семитская мимация, из которой, в частности, возникло окончание -им в иврите, действительно в ряде случаев имела значение определенности (скорее, выраженности)


Вообще, насколько я знаю, И.Ш. Шифман - один из столпов отечественного востоковедения. Думаю, он бы зря писать не стал... С другой стороны, Вы верно подметили насчет датировки - кажется, излишне подробным  :lol:

но вот что странно, политеистические "зацепки" в тексте Библии использует и сам Шифман, ссылаясь на другой знаменитый эпизод с употреблением pluralis:
Цитировать
Уже в сказании об изгнании Человека (Адама) из Сада в Эдеме - благодатного места, где живет бог (по позднейшим представлениям, земной рай), Яхве-бог фигурирует не только как главное действующее лицо, но и как один из богов, опасающийся, что Человек приобретает божественную сущность. Он говорит (Быт., 3: 22): „Вот, Человек стал, как один из нас, знающим добро и зло. А теперь: как бы он не простер свою руку, и не взял бы также от Дерева Жизни, и не стал бы жить вечно!" Очевидно, в исходном варианте предания действовали не только Яхве, но и другие боги израильского пантеона; к ним он обращается, мотивируя изгнание Человека из божьего жилища.

в общем, согласитесь, есть некая непоследовательность аргументации... в конце концов, если мы допускаем, что в данном случае имеется атавизм, который не решились исправить позднейшие редакторы, то почему таким же атавизмом не может быть форма "Элоhим"... ее-то тем более было стремно править, если, конечно, посылка о том, что редакторы чего-то боялись, верна... у меня, например, нет в этом уверенности.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум

Вы знаете, Андрей, я внутри где-то не чувствую, что я сформировал некоторую свою четкую позицию по этому вопросу. Может быть, мне стоит помолчать.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

Podolsky

  • Гость

Элохим, на мой взгляд, типичный pluralis majestatis, а не множ. число. Мало того, что глагол при нем стоит как правило в един. числе. Невозможно поверить, что кто-либо приписывал какое-то действие: сотворение мира, указание Моисею и т.п., богам; обязательно было бы какому-то конкретному богу.
Что же касается датировки Шифмана, который был очень крупным востоковедом (переводы с угаритского, масса статей и свой перевод Торы, опубликованный в Москве в 1993), то вы не обратили внимания на одну букву: "со 11 тысячелетия до н." - со второго (а не одиннадцатого) тысячелетия. Должна быть римская цифра II, которую напечатали (или прочитали) как 11.
Когда-то в юности читал я советскую повесть из жизни врачей (не помню ни названия, ни имени автора), и там упоминался "важнейшее требование медика - поп посече". Имелось в виду латинское выражение non nocere - не вредить. У автора, очевидно, было написано от руки, где латинские буквы выглядят точно как русские. В типографии же напечатали, не мудрствуя лукаво. Боюсь, мало кто догадался, о каком попе шла речь.
Записан

andrey

  • Гость

Цитировать
Вы знаете, Андрей, я внутри где-то не чувствую, что я сформировал некоторую свою четкую позицию по этому вопросу. Может быть, мне стоит помолчать.

четкую позицию я тоже не сформировал, но я чувствую, что мои отрывочные и несогласованные идеи на этот счет стремительно приближаются к уже "озвученной" сегодня формуле "что я скажу вам на это в ответ..."
похоже, перед нами и в самом деле загадка истории.
более того, эта загадка касается не только слова "Элоhим", но и самой проблемы в целом - почему текст Библии скомлирирован именно таким образом, а не другим, и какими принципами руководствовались редакторы... Похоже, этого никто никогда не узнает.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум

Цитировать
Что же касается датировки Шифмана, который был очень крупным востоковедом (переводы с угаритского, масса статей и свой перевод Торы, опубликованный в Москве в 1993), то вы не обратили внимания на одну букву: "со 11 тысячелетия до н." - со второго (а не одиннадцатого) тысячелетия. Должна быть римская цифра II, которую напечатали (или прочитали) как 11.

Упс  :oops:  :oops:  :oops:

Цитировать

Когда-то в юности читал я советскую повесть из жизни врачей (не помню ни названия, ни имени автора), и там упоминался "важнейшее требование медика - поп посече". Имелось в виду латинское выражение non nocere - не вредить. У автора, очевидно, было написано от руки, где латинские буквы выглядят точно как русские. В типографии же напечатали, не мудрствуя лукаво. Боюсь, мало кто догадался, о каком попе шла речь.

Браво!  :lol:
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций
 

"пятый пункт"

Автор navigator

Ответов: 13
Просмотров: 4783
Последний ответ Декабрь 17, 2006, 06:53:55 am
от kla
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal