Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Детская речь  (Прочитано 9277 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Детская речь
« : Март 17, 2005, 08:30:26 am »

Тут в другом топике проскочило упоминание детской речи. Несколько дней назад я обсуждал детскую речь в беседе в реале. Вопрос такой: откуда берутся варианты слов, характерные именно для детской речи? Ведь ребенок произносит слово так, а не иначе просто потому, что его так кто-то научил. Поэтому не следует ли понимать "детский вариант произношения/подбора слов" как "вариант, принятый у взрослых при разговоре с детьми"?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Детская речь
« Ответ #1 : Март 17, 2005, 10:30:56 am »

Цитировать
Тут в другом топике проскочило упоминание детской речи. Несколько дней назад я обсуждал детскую речь в беседе в реале. Вопрос такой: откуда берутся варианты слов, характерные именно для детской речи? Ведь ребенок произносит слово так, а не иначе просто потому, что его так кто-то научил. Поэтому не следует ли понимать "детский вариант произношения/подбора слов" как "вариант, принятый у взрослых при разговоре с детьми"?

Это - несомненно, один из источников. Вопрос, единственный ли?
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Детская речь
« Ответ #2 : Март 17, 2005, 10:38:41 am »

Особенно меня заинтересовал выбор слов. В том разговоре в реале, который я упомянул, обсуждалось слово иш (прошу прощения, что я перехожу на тему иврита в неивритской части форума). Мне было сказано, что дети предпочитают слово иш там, где взрослые сказали бы бен-адам. Но как они могут это предпочитать? Видимо, взрослые переходят на такой стиль, когда говорят с детьми.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Детская речь
« Ответ #3 : Март 17, 2005, 11:30:21 am »

Цитировать
Особенно меня заинтересовал выбор слов. В том разговоре в реале, который я упомянул, обсуждалось слово иш (прошу прощения, что я перехожу на тему иврита в неивритской части форума). Мне было сказано, что дети предпочитают слово иш там, где взрослые сказали бы бен-адам. Но как они могут это предпочитать? Видимо, взрослые переходят на такой стиль, когда говорят с детьми.

На мой взгляд, в детском языке можно уидеть несколько особенностей:
1) полное отсутствие синонимов - у детей пока просто ограничен запас слов.
2) продолжение предыдущего: кардинальное расширение семантики. Например, "больно," когда имеется в виду ЛЮБАЯ помеха или что-то отрицательное; "мое" или "отдай" в значении "отпусти", "положи на место" и даже "возьми"(!) (все из моих личных наблюдений)
3) резко упрощенная грамматика, в которой существует только одно время, одно лицо, нет склонения или оно сильно обеднено. Причем выбор этой универсальной формы глагола может быть разным. Как правило, под влиянием взрослых, этот выбор склоняется к форме 3 лица ед. числа ("папа кушает", "мама спит", у моих знакомых трехлетний мальчик говорил о самом себе "он пришел"). Хотя на ранних стадиях может быть и другая форма, но всегда какая-то одна.
3) другая система ассоциаций, которая не прошла еще социализацию во взрослой среде.
4) разумеется, специфическая детская лексика. Она, скорее, не дается взрослыми, а является компромиссом между неспособностью ребенка членораздельно выговорить трудные слова и необходимостью в понимании. Именно поэтому и появляются всякие "ням-ням", "бо-бо" или "вавы".

Грубо, получается, что только на формирование упрощенной грамматики, ну и, частично, на "подбрасывание" готовой детской лексики, оказывают влияние взрослые.

Ну и еще одно. Безусловная вина взрослых в том, что, когда ребенок уже может  общаться на более нормальном языке, его папы-мамы-бабушки и прочие продолжают с ним сюсюкать. Но это - уже совсем другая история.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Детская речь
« Ответ #4 : Март 17, 2005, 12:02:48 pm »

Цитировать
Грубо, получается, что только на формирование упрощенной грамматики, ну и, частично, на "подбрасывание" готовой детской лексики, оказывают влияние взрослые.

А как быть с формами типа бУба и глИда, которые привел Б.Подольский? ГлИда - это уже общепринятое произношение. А буба таки имеет два варианта, из них бубА используется только взрослыми, а бУба и взрослыми, и детьми.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Детская речь
« Ответ #5 : Март 17, 2005, 12:46:52 pm »

Цитировать
Цитировать
Грубо, получается, что только на формирование упрощенной грамматики, ну и, частично, на "подбрасывание" готовой детской лексики, оказывают влияние взрослые.

А как быть с формами типа бУба и глИда, которые привел Б.Подольский? ГлИда - это уже общепринятое произношение. А буба таки имеет два варианта, из них бубА используется только взрослыми, а бУба и взрослыми, и детьми.

Даже не знаю. Может быть, когда-то сыграл роль "бобе-лошн" (те бабушки говорили с идишским акцентом), а потом пошла передача от поколения к поколению?
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Детская речь
« Ответ #6 : Март 17, 2005, 01:52:53 pm »

Цитировать
а потом пошла передача от поколения к поколению?

Двумя независимыми тредами для детей и для взрослых?

Я вот что подумал. Ведь мой исходный вопрос был только про те особенности детской речи, которые можно считать характерными для данного языка, а не те, которые индивидуальны у каждого ребенка. В такой постановке - есть ли какие-то факторы, определяющие эти особенности, кроме как речь взрослых при их разговоре с детьми? Я согласен, что ребенку ближе более простые варианты, однако все-таки - чем определяются конкретные изменения по сравнению со взрослыми вариантами?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Детская речь
« Ответ #7 : Март 17, 2005, 03:18:48 pm »

Цитировать
Цитировать
а потом пошла передача от поколения к поколению?

Двумя независимыми тредами для детей и для взрослых?

Я вот что подумал. Ведь мой исходный вопрос был только про те особенности детской речи, которые можно считать характерными для данного языка, а не те, которые индивидуальны у каждого ребенка. В такой постановке - есть ли какие-то факторы, определяющие эти особенности, кроме как речь взрослых при их разговоре с детьми? Я согласен, что ребенку ближе более простые варианты, однако все-таки - чем определяются конкретные изменения по сравнению со взрослыми вариантами?

В таком контексте, наверное, однозначно все идет от взрослых. Есть некоторый стандарт, освященный во многих (в случае иврита, чуть менее многих) поколениях, и он и передается. Помимо прочего, он уже достаточно хорошо приспособлен к ребенкам.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

Podolsky

  • Гость
Детская речь
« Ответ #8 : Март 17, 2005, 09:53:30 pm »

Говоря о детской речи, желательно уточнить, о каком возрасте идет речь. У детей трех лет особенности одни, у шести-семилетних другие. Я когда-то очень удивился, услышав от детей лет семи-восьми, игравших во дворе, существительные с местоименными суффиксами: ахшав тори, ахар-ках торха. Часто ли они могли услышать это слово в речи взрослых?
Сдвиг ударения в детской речи наблюдается во многих словах. Взрослые наклеивают на конверт булИм - дети собирают бУлим.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Детская речь
« Ответ #9 : Март 17, 2005, 10:02:50 pm »

Цитировать
Я когда-то очень удивился, услышав от детей лет семи-восьми, игравших во дворе, существительные с местоименными суффиксами: ахшав тори, ахар-ках торха. Часто ли они могли услышать это слово в речи взрослых?

Еще как часто! И за это ответственны "Аруц-6" и другие детские каналы, а также несознательные папы и мамы, читающие своим детям детские стихи и сказки. Я как-то уже приводил пример, когда моя дочь, тогда ей было года 3, испытывая острый дефицит ругательств в лексиконе, выдала обидчику: "Уходи-ка ты отсюда, как бы не было нам худо".
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

Podolsky

  • Гость
Детская речь
« Ответ #10 : Март 18, 2005, 07:34:39 am »

Молодец ваша дочка!
Дети вообще легко запоминают стишки, рифмованные фразы, зачастую не понимая смысла отдельных слов. Помню, в моем детстве была популярна песня со словами "встретишь вечерочком милую в садочке...", которую дети часто пели "милую в сорочке".
Тем не менее я сомневаюсь, что в детских передачах или стихах встречаются слова ТОРИ, ТОРХА. Скорее должны бы попасться АВИ, ИМИ, и уж наверняка АВИВ "его отец" и т.п.
Я ведь говорю не вообще о словах с местоименными суффиксами (АХИ, АХОТИ являются нормой как в речи взрослых, так и детей), а о слове, которое мне в речи взрослых ни разу не попалось в такой форме.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Детская речь
« Ответ #11 : Март 18, 2005, 07:40:43 am »

Цитировать

Тем не менее я сомневаюсь, что в детских передачах или стихах встречаются слова ТОРИ, ТОРХА. Скорее должны бы попасться АВИ, ИМИ, и уж наверняка АВИВ "его отец" и т.п.
Я ведь говорю не вообще о словах с местоименными суффиксами (АХИ, АХОТИ являются нормой как в речи взрослых, так и детей), а о слове, которое мне в речи взрослых ни разу не попалось в такой форме.

И совершенно зря сомневаетесь. Посидите как-нибудь денек на "Аруц-6" или "Аруц-hоп" - немало интересного услышите.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

barsik

  • Гость
Детская речь
« Ответ #12 : Март 18, 2005, 11:53:03 am »

Цитировать
Особенно меня заинтересовал выбор слов. В том разговоре в реале, который я упомянул, обсуждалось слово иш (прошу прощения, что я перехожу на тему иврита в неивритской части форума). Мне было сказано, что дети предпочитают слово иш там, где взрослые сказали бы бен-адам. Но как они могут это предпочитать? Видимо, взрослые переходят на такой стиль, когда говорят с детьми.

Простите что влезаю в дискуссию учёных мужей. Но мне очень
странно что например  говорят "ая по бен-адам", но я нигде
не видела такой фразы - "айта по бат-адам". Может в этом
и причина что когда дети говорят "иш" то это в мужском роде а
"иша" в женском.  Я видела аруц "бейби" так там картинка
мужчины - "иш" и картинка женщины - "иша"....
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Детская речь
« Ответ #13 : Март 18, 2005, 01:36:09 pm »

Цитировать
Простите что влезаю в дискуссию учёных мужей.
Всегда добро пожаловать. Никакие мы не ученые мужи. :D

Цитировать
Но мне очень странно что например  говорят "ая по бен-адам", но я нигде не видела такой фразы - "айта по бат-адам".
Потому что это неверно. Женщина тоже бен-адам. Есть выражение бат-хавА (дочь Евы), но им пользуются разве что в шутку.

Цитировать
Может в этом и причина что когда дети говорят "иш" то это в мужском роде а "иша" в женском.  Я видела аруц "бейби" так там картинка мужчины - "иш" и картинка женщины - "иша"....
Такое употребление устарело. В современном иврите если женщина иша, то мужчина гевер (а не иш).

Кстати, иша - это не женский род от слова иш. Слово иш пишется так: [size=18]אִישׁ[/size]. От него женский род был бы [size=18]אִישָׁה[/size], тогда как иша пишется так: [size=18]אִשָּׁה[/size]. Больше того, есть мнение, что иш и иша даже происходят от разных корней.
« Последнее редактирование: Октябрь 29, 2011, 12:31:02 pm от vcohen »
Записан

barsik

  • Гость
Детская речь
« Ответ #14 : Март 18, 2005, 02:11:02 pm »

Спасибо большое! :D
Записан
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal