Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: модель, обозначающая болезнь???  (Прочитано 2538 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

andrey

  • Гость
модель, обозначающая болезнь???
« : Март 16, 2005, 09:12:32 pm »

Сделал вот такое наблюдение.
Модель kattelet, похоже, предназначена для обозначения всяческих заболеваний и неприятностей со здоровьем. Во всяком случае, такой вывод можно сделать из Танаха. Судите сами:

סַפַּחַת  - лишай (лишаи)
בַהֶרֶת - пятно (на коже)
צָרַעַת - проказа
צָרֶבֶת - воспаление
קָרַחַת - плешь
גַבַּחַת - лысина
קַדַּחַת - лихорадка

плюс к тому (из Ваикра 22:22, про запрещенных в жертву животных):

עַוֶּרֶת - слепое
יַבֶּלֶת - больное
יַלֶּפֶת - паршивое

При этом обратите внимание, как напоследовательно себя проявляет правило о заместительном удлинении / виртуальном удвоении. В другом месте мы встречаем для проказы вариант צׂרַעַת . Думаю, есть и другие случаи вариативности.
Из современного иврита я вспомнил два примера - один говорит за, другой против. "За" очевидным образом свидетельствует שפעת (грипп), а вот против - רכבת (поезд)... Последнее смахивает на исключение (слово новое, наверное, образованное от רכב, так что чего уж тут).

Особняком стоит танахическое слово יַבֶּשֶת , которое всего дважды упоминается в Библии. Словарь Holladay аккуратно переводит его как dry ground, что, в общем, соответствет действительности, если брать чисто библейский контекст (Шемот 4:9, Теhилим 95:5)... В Шемот это сказано в отношении "сухой земли", на которую Моше должен плеснуть воды из реки, после чего вода обратиться в кровь. В Теhилим это употребляется в значении первозданной "суши" (=יבשה).
Первое упоминание, в качестве "сухой земли" нам больше интересно, поскольку теоретически позволяет предположить, что оригинальное значение слова יַבֶּשֶת было связано с неким нездоровым состоянием почвы (во время засухи например... кстати, засуха - בַצּׁרֶת - почти вписывается в нашу модель... непонятно, только как объяснить этот холам перед реш - похоже на заместительное удлинение, но зачем оно здесь???)... Любопытен и сам контекст "нечистоты", сопровождающий сцену, - вода превращается в кровь, льющуюся по земле... бр-р-р, нит кошер!
в современном иврите слово יַבֶּשֶת  означает "материк", что, скорее приближает его к значению, использованному в Теhилим. впрочем, не уверен, что это может рассматриваться в качестве аргумента для определения семантики танахического слова  :)

о происхождении модели kattelet есть только одна версия, что это женский вариант известной модели, обозначающей физические недостатки - kittel (краткий "и" без проблем чередуется с кратким "а")... вероятно, мужской род формы использовался для носителя недостатка, а женский приберегли для самих болячек...



вот такая идея, у кого есть какие соображения и/или контрпримеры??? что говорит современный иврит на сей счет???
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
модель, обозначающая болезнь???
« Ответ #1 : Март 16, 2005, 09:27:22 pm »

Цитировать
При этом обратите внимание, как напоследовательно себя проявляет правило о заместительном удлинении / виртуальном удвоении.

Весьма последовательно. См. у нас 2.2.4.2.

Цитировать
Из современного иврита я вспомнил два примера - один говорит за, другой против. "За" очевидным образом свидетельствует שפעת (грипп), а вот против - רכבת (поезд)...

У нас же - 1.4.3.2 (модель номер 14). Там даны два значения этой модели, но на самом деле их больше. В 4.1.3.6 можно проследить соотношение количеств болезней и не болезней.

Цитировать
кстати, засуха - בַצּׁרֶת - почти вписывается в нашу модель... непонятно, только как объяснить этот холам перед реш - похоже на заместительное удлинение, но зачем оно здесь???

Похоже, что это другая модель, хотя и более редкая. Заместительное удлинение мне тут не кажется, потому что для него нужен как минимум безударный слог и замена гласных по одной стороне трапеции.

Цитировать
вероятно, мужской род формы использовался для носителя недостатка, а женский приберегли для самих болячек...

Идея интересная, но я почему-то не могу вспомнить ни одного примера, чтобы от одного корня были оба слова.
Записан

andrey

  • Гость
модель, обозначающая болезнь???
« Ответ #2 : Март 16, 2005, 09:39:06 pm »

Цитировать
Идея интересная, но я почему-то не могу вспомнить ни одного примера, чтобы от одного корня были оба слова.

ну вот у меня в исходном посте есть как минимум одно, которое и навело меня на эту мысль - עַוֶּרֶת
ведь есть же слово עיוור.
насчет заместительного удлинения в бацорет я опять невнятно выразился: под фразой "зачем оно здесь" я подразумевал все те несоответствия, о которых Вы написали (или по крайней мере известную мне часть)...
отправляюсь в учебник.
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
модель, обозначающая болезнь???
« Ответ #3 : Март 16, 2005, 09:45:40 pm »

Цитировать
ну вот у меня в исходном посте есть как минимум одно, которое и навело меня на эту мысль - עַוֶּרֶת

Ой, и правда.
Записан

andrey

  • Гость
модель, обозначающая болезнь???
« Ответ #4 : Март 16, 2005, 09:59:19 pm »

Цитировать
Весьма последовательно. См. у нас 2.2.4.2.

посмотрел  :-)
мне понравилась идея, что "виртуальное удвоение" - это неполное срабатывание гизры, а "заместительное удлинение" - полное. весьма наглядно, жалко что мне в свое время это не так объяснили.
с другой стороны, это немножко похоже на "ваши грехи перед историей", поскольку не учитывается историческая фонетика - какие гортанные пали раньше и почему... хотя это, наверное, не всем интересно.
насчет "непоследовательного срабатывания правила" я опять-таки некорректно выразился. в приведенных примерах правило последовательно работает, просто слово צרעת имеет два варианта огласовки - в одном патах вытягивается в камац, а в другом - вообще в холам (вторичный переход или как это называется????)
я просто не знаю, есть ли в "нормативном иврите", который мы так любим поминать всуе, такой феномен, чтобы одно слово имело два варианта огласовки именно такого плана???

списки слов посмотрел - действительно, в современном иврите у этой модели чертова туча значений, осталось проверить Танах... впрочем, и сегодня семантика болезни доминирует - 8 примеров из 15, все же это о чем-то говорит.
я вот теперь сижу и думаю - а как мне "проверить" эту модель? ведь тут симфония не помощник. гнездовые словари по Танаху существуют, это точно (тот же BDB), а есть ли модельные????
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
модель, обозначающая болезнь???
« Ответ #5 : Март 16, 2005, 10:22:58 pm »

Цитировать
с другой стороны, это немножко похоже на "ваши грехи перед историей", поскольку не учитывается историческая фонетика - какие гортанные пали раньше и почему... хотя это, наверное, не всем интересно.

Это просто был бы другой учебник. Мы стараемся везде, где можно, придерживаться синхронического подхода. Для нас современное состояние языка (и такое описание его, которое позволило бы показать логику) важнее, чем туманная, противоречивая и непоследовательная история.

Цитировать
просто слово צרעת имеет два варианта огласовки - в одном патах вытягивается в камац, а в другом - вообще в холам (вторичный переход или как это называется????)

Я не уверен, что этот холам развился из камаца. Как-то это нехарактерно. Мне тут видятся две разных модели, т.е. если камац и является результатом гизры, то на месте кубуца, а не чего-то другого. Кстати, это может быть и причастие пааля (как шомаат), но без вава, по старой орфографии (как у Ламбдина).

Цитировать
тут симфония не помощник.

???
Записан

andrey

  • Гость
модель, обозначающая болезнь???
« Ответ #6 : Март 16, 2005, 11:27:43 pm »

Цитировать
Это просто был бы другой учебник. Мы стараемся везде, где можно, придерживаться синхронического подхода. Для нас современное состояние языка (и такое описание его, которое позволило бы показать логику) важнее, чем туманная, противоречивая и непоследовательная история.

да, спору нет. просто иногда "туманная, противоречивая история" несколько проясняет картину.... впрочем, в этих случаях Вы как раз к ней обращаетесь  :-)

Цитировать
Я не уверен, что этот холам развился из камаца. Как-то это нехарактерно.

да нет, это я конечно бред сказал.
холам развился именно из-за реша - классическое зам. удлин., другое дело, что действительно это зам. удлин. модели *kuttelet, которое загадочным образом соседствует с легитимным и логичным вариантом с камацем.

Цитировать
Кстати, это может быть и причастие пааля (как шомаат), но без вава, по старой орфографии (как у Ламбдина).

а масореты его здесь не увидели?? возможно, но из глагольных форм этого корня в Танахе зафиксированно только мецора, мецораат, мецораим - все в пуале, соответственно, плюс пассивное причастие царуа, которое фактически выступает в роли существительного...
все эти ИМХО указывает на то, что оригинальной глагольной формы для корня цади-реш-аин не было, поскольку все эти формы, как мне кажется, образованы от исходного существительного цораат (цараат)


Цитировать
???

ну симфония - она же конкорданция. модели, начинающиеся на приставку, по ней удобно просматривать - из-за алфавитного порядка, а вот модели, начинающиеся с корневой - совсем неудобно, по той же причине...
поэтому я и думаю, должен же быть какой-то словарь по моделям  :?
Записан
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal