Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Моисей  (Прочитано 2377 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Моисей
« : Март 10, 2005, 01:50:45 pm »

Шалом, господа!

Как вышло, что по-русски Моше называется Моисей? Откуда в этом слове "и"? Не могу придумать никакого объяснения, кроме как влияние ашкеназского варианта Мойше. Но откуда в греческом тексте Торы ашкеназский вариант???
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Моисей
« Ответ #1 : Март 10, 2005, 03:21:27 pm »

Цитировать
Шалом, господа!

Как вышло, что по-русски Моше называется Моисей? Откуда в этом слове "и"? Не могу придумать никакого объяснения, кроме как влияние ашкеназского варианта Мойше. Но откуда в греческом тексте Торы ашкеназский вариант???

Нет там ашкеназского варианта. [url/www.bible-center.ru/bibletext?cont=sep_gr&txt=de+1#de1_1]По-гречески будет Μωυση̃ς[/url], что совершенно корректно передается старославянским Моγсей, позднее, Моисей.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Моисей
« Ответ #2 : Март 10, 2005, 03:24:23 pm »

ОК, теперь я знаю, как это будет по-гречески. Тогда вопрос более конкретный: каким образом слово Моше превратилось в Μωυση̃ς?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Моисей
« Ответ #3 : Март 10, 2005, 03:41:30 pm »

Цитировать
ОК, теперь я знаю, как это будет по-гречески. Тогда вопрос более конкретный: каким образом слово Моше превратилось в Μωυση̃ς?

Точно не знаю, но могу "погипотетизировать."
1. Септуагинта - текст достаточно старый, он отражает домасоретские тексты Танаха. Возможно, в имени Моше все-таки стоял вав. Тогда оно должно было произноситься иначе, например, Mawšī, что законно дало в греческом то, что мы имеем.
2. Септуагинту писали в Александрии. Следовательно, были знакомы с коптским. Не исключено, что греческое имя в Септуагинте скорректировано с учетом коптского (Моше-то имя египетское).
3. Самый неэкзотический вариант: В иврите имена мужского рода на -е имели когда-то -ī. Это доказано на словах *pī "рот", *śādī "поле" и других. Логично предположить и в имени Моше исходное Mošī. Тогда при переводе на греческий возникает проблема: под какое склонение "подогнать"? Можно под второе: *Mosias, можно - под первое *Mosies, а можно под третье - *Moises или *Moyses. Выбор достаточно произволен. Закрепился последний вариант.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Моисей
« Ответ #4 : Март 10, 2005, 03:52:02 pm »

Цитировать
Тогда оно должно было произноситься иначе, например, Mawšī, что законно дало в греческом то, что мы имеем.

Есть другие примеры с таким переходом?

Цитировать
Не исключено, что греческое имя в Септуагинте скорректировано с учетом коптского (Моше-то имя египетское).

У меня только этот вариант не вызывает вопросов, потому что я не знаю, как это имя выглядело в египетском и в коптском.

Цитировать
а можно под третье - *Moises или *Moyses.

А почему в греческом при склонении меняются гласные в корне?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Моисей
« Ответ #5 : Март 10, 2005, 03:58:06 pm »

Цитировать
Цитировать
Тогда оно должно было произноситься иначе, например, Mawšī, что законно дало в греческом то, что мы имеем.

Есть другие примеры с таким переходом?

Не знаю, буду думать.

Цитировать

Цитировать
Не исключено, что греческое имя в Септуагинте скорректировано с учетом коптского (Моше-то имя египетское).

У меня только этот вариант не вызывает вопросов, потому что я не знаю, как это имя выглядело в египетском и в коптском.

Ага. И у меня точно такая же ситуация -:)

Цитировать

Цитировать
а можно под третье - *Moises или *Moyses.

А почему в греческом при склонении меняются гласные в корне?

То есть?
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Моисей
« Ответ #6 : Март 10, 2005, 04:05:52 pm »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
а можно под третье - *Moises или *Moyses.

А почему в греческом при склонении меняются гласные в корне?

То есть?

По твоим словам:

1 склонение - Mosies
2 склонение - Mosias
3 склонение - Moises или Moyses

Судя по двум первым вариантам, часть Mos- относится к корню - мне кажется, что окончание здесь не может быть больше 2-3 букв. Почему в третьем варианте корень другой?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Моисей
« Ответ #7 : Март 10, 2005, 07:36:45 pm »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
а можно под третье - *Moises или *Moyses.

А почему в греческом при склонении меняются гласные в корне?

То есть?

По твоим словам:

1 склонение - Mosies
2 склонение - Mosias
3 склонение - Moises или Moyses

Судя по двум первым вариантам, часть Mos- относится к корню - мне кажется, что окончание здесь не может быть больше 2-3 букв. Почему в третьем варианте корень другой?

А, теперь понял. Позволь взять ситуацию из какого-нибудь другого языка, например, русского. Итак, дано нерусское слово оле "репатриант." Задача: абсорбировать его в русскую речь. Варианты:
1) Там пришел один оле. - плохо. Ударное -е воспринимается как заимствование из французского, причем, среднего рода (шоссе, кафе, фойе). У нас мужик, к тому же не из Франции.
2) Там пришло одно оле. - еще хуже по половым соображениям.
3) Там пришел один оль. - Очень хорошо, все по-русски, мы попали во второе стклонение: оль, оля, олю, олем и т.д.
4) Неожиданное решение: там пришел один олим. - невероятно, но факт: именно этот дурацкий с точки зрения иврита (множественное число иврита образует единственное число русского) в массовом порядке применяется в Израиле.

Совершенно так же происходит с любой другой парой языков. В нашем случае нужно было адаптировать мужское имя *Моши. В греческом слово мужского рода не имеет права оканчиваться на . Но зато есть варианты:
1) есть имена первого склонения с основой на -(и)ес: эуклидес, архимедес.
2) есть имена второго склонения на -иас: баниас
3) есть имена третьего склонения с основой на согласный, в которых -й- "перескакивает" внутрь основы: Посейдон (из *поседион)

Как именно отразится ивритское имя - дело случая (как и в примере с "олимами"). Сравни: Иудас, Иоаннес, Финеэс (Пинхас) и т.д.

Резюмирую: при адаптиции слова в другом языке исходная морфология игнорируется (я помню жуткий скандал одной моей знакомой, которая вышла замуж за литовца по фамилии Сеновас и хотела, чтобы ее записали Сеновене, а в ЗАГСЕ сказали: "разбирайся со своим Сеновасом, а я ничего сделать не могу!").
Я всего лишь набросал варианты. Греческий я знаю весьма слабо, так что вполне мой кой-где соврать. Кто знает лучше - пусть поправит.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Моисей
« Ответ #8 : Март 10, 2005, 08:00:57 pm »

Цитировать
3) есть имена третьего склонения с основой на согласный, в которых -й- "перескакивает" внутрь основы: Посейдон (из *поседион)

Этой фразы было бы достаточно. :D Спасибо.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Моисей
« Ответ #9 : Март 10, 2005, 08:03:12 pm »

Цитировать
Цитировать
3) есть имена третьего склонения с основой на согласный, в которых -й- "перескакивает" внутрь основы: Посейдон (из *поседион)

Этой фразы было бы достаточно. :D Спасибо.

Лаконичная лапидарность (а может, лапидарная лаконичность  :D ) - это у вас с Натаном. А я все больше "мыслию по древу".
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal