Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Мифы диаспоры  (Прочитано 8765 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

george1

  • Гость
Мифы диаспоры
« : Август 09, 2004, 10:56:13 am »

Возможно, эта тема не совсем по разделу "семитология". Но и другие разделы не совсем по ней.
Суть вот в чем. Форум связан сайтом, а там Вы даете ссылки на некого "ведущего специалиста" с еврейской фамилией, разоблачающего разнообразные мифы диаспор.
Так вот, вызывает удивление, что "разоблачения" касаются главным образом русского и украинского "мифотворчества", хотя ни к русской, ни к украинской диаспорам (которые были в первую очередь послереволюционными) все сказанное о неких "мифах" не имеет ни малейшего отношения. И в то же время ни слова не говорится о реальных и бьющих в глаза мифах реальной еврейской диаспоры, которые просто таки расцвели пышным цветом в сионизме и особенно после образования государства Израиль, и имеют широчайшее распространение именно в русскоязычной общине. Не странно ли, что автор - "крупнейший специалист" - видит соломинку в чужом глазу, и не замечает бревна в собственном. Налицо идеологическая ангажированность, которую Вы, к сожалению, принимаете как должное (раз приводите в качестве образца), в то же время необоснованно обвиняя в такой ангажированности авторов новой хронологии.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Мифы диаспоры
« Ответ #1 : Август 09, 2004, 11:13:31 am »

Цитата: "george"
Возможно, эта тема не совсем по разделу "семитология". Но и другие разделы не совсем по ней.
Суть вот в чем. Форум связан сайтом, а там Вы даете ссылки на некого "ведущего специалиста" с еврейской фамилией, разоблачающего разнообразные мифы диаспор.
Так вот, вызывает удивление, что "разоблачения" касаются главным образом русского и украинского "мифотворчества", хотя ни к русской, ни к украинской диаспорам (которые были в первую очередь послереволюционными) все сказанное о неких "мифах" не имеет ни малейшего отношения. И в то же время ни слова не говорится о реальных и бьющих в глаза мифах реальной еврейской диаспоры, которые просто таки расцвели пышным цветом в сионизме и особенно после образования государства Израиль, и имеют широчайшее распространение именно в русскоязычной общине. Не странно ли, что автор - "крупнейший специалист" - видит соломинку в чужом глазу, и не замечает бревна в собственном. Налицо идеологическая ангажированность, которую Вы, к сожалению, принимаете как должное (раз приводите в качестве образца), в то же время необоснованно обвиняя в такой ангажированности авторов новой хронологии.
   

Я совершенно согласен с Вами в том отношении, что еврейское мифотворчество дает не меньше ярких примеров "родин слонов." Просто так получилось, что в момент написания этих страниц ничего другого мне не попалось. Если у Вас есть примеры - буду за них весьма признателен.
Что же касается bеing politically correct, я эту политкорректность "терпеть ненавижу" и под нее подстраиваться не буду.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

george1

  • Гость
Мифы диаспоры
« Ответ #2 : Август 09, 2004, 11:40:26 am »

Как это ничего не попалось? Самы яркий наш миф - Тора - всегда на виду. Если бы этот документ был только богослужебной книгой, то и Бог с ним. Но ведь он служит основой как идеологии сионизма, так и "нашей историей", и законодательной базой.

Кстати, если не встречали, поищите работы Михаила Носоновского, это по Вашим темам. Одну ссылку на него даю:
ссылка
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Мифы диаспоры
« Ответ #3 : Август 09, 2004, 11:46:08 am »

Цитировать
Как это ничего не попалось? Самы яркий наш миф - Тора - всегда на виду. Если бы этот документ был только богослужебной книгой, то и Бог с ним. Но ведь он служит основой как идеологии сионизма, так и "нашей историей", и законодательной базой.

Кстати, если не встречали, поищите работы Михаила Носоновского, это по Вашим темам. Одну ссылку на него даю:
ссылка

Не согласен дважды. Во-первых, говоря о "родинах слонов" (а о другом я на сайте НЕ ГОВОРИЛ), я всегда старался ограничиться лингвистическим аспектом. По поводу Торы у мне просто нечего сказать: ее язык - это ее язык безотносительно к какому бы то ни было мифотворчеству.
Теперь о Носоновском. Я его читал, во всяком случае, все его стаьи, опубликованные в Интернете. У меня НЕТ К НЕМУ претензий в лингвистическом плане. Напротив, все его построения безукоризненно аргументированы. Я не утверждаю, что он прав или не прав - это тема отдельного исследования, которого я лично не проводил. Но если Вам что-либо в его тезисах не нравится и если мы говорим о языковом аспекте, дайте разбор, хотя бы сравнимый с его, покажите, что Вы владеете предметом, вытащите на свет его ошибки - будет о чем говорить.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

george1

  • Гость
Мифы диаспоры
« Ответ #4 : Август 09, 2004, 11:51:09 am »

Ну, статья Шнирельмана отнюдь не ограничивается лингвистическим аспектом, при том, что никакой диаспорой там сплошь и рядом и не пахнет.
О Носоновском я упомянул не в контексте критики или поддержки.
А вот с Торой есть и лингвистическая проблема. Разве не миф, что язык Торы - этот тот самый язык, на котором говорили древние евреи? И что он сохранился без изменений тысячелетия - при том, что почти тысячу лет о нем не было ни слуху, ни духу? И что, на этом основании мы наследуем права и обязанности племени Авраама и Моисея?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Мифы диаспоры
« Ответ #5 : Август 09, 2004, 11:59:57 am »

Цитата: "george"
Ну, статья Шнирельмана отнюдь не ограничивается лингвистическим аспектом, при том, что никакой диаспорой там сплошь и рядом и не пахнет.
О Носоновском я упомянул не в контексте критики или поддержки.
А вот с Торой есть и лингвистическая проблема. Разве не миф, что язык Торы - этот тот самый язык, на котором говорили древние евреи? И что он сохранился без изменений тысячелетия - при том, что почти тысячу лет о нем не было ни слуху, ни духу? И что, на этом основании мы наследуем права и обязанности племени Авраама и Моисея?

Стоп! Про язык Торы. НЕ МИФ то, что это - типичнейший западносемитский язык ханаанской подгруппы. Остальное к лингвистике не относится.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

george1

  • Гость
Мифы диаспоры
« Ответ #6 : Август 09, 2004, 12:04:21 pm »

Но мы ведь говорим о мифах ДИАСПОРЫ. И если еврейская диаспора отождествляет себя, хотя бы только в языковом отношении, с западными семитами, то чем этот миф лучше отождествления чувашей с шумерами?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Мифы диаспоры
« Ответ #7 : Август 09, 2004, 12:10:15 pm »

Цитировать
Но мы ведь говорим о мифах ДИАСПОРЫ. И если еврейская диаспора отождествляет себя, хотя бы только в языковом отношении, с западными семитами, то чем этот миф лучше отождествления чувашей с шумерами?

В принципе, ничем. Правда, по какому-то досадному недоразумению никто толком не знал, кто такие шумеры всего 100 лет назад, я уже не говорю про владение языком. Причем, единственным источником, в котором упоминалось хотя бы само слово "шумер", была, опять же, Библия. А вот ивритом евреи владели, как минимум, на уровне понимания, чтения и письма, на протяжении всей письменной истории. Да и вообще, если мы сравнимаем Танах с шумерами, у шумеров, ассирийцев, вавилонян, египтян значительно более славная история, чем у евреев. Глупо брать себе в мифологические предки неудачников.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

george1

  • Гость
Мифы диаспоры
« Ответ #8 : Август 09, 2004, 12:12:33 pm »

А Носоновский вот говорит, то иврит вновь проявился лишь в начале второго тысячелетия н.э., после почти тысячелетнего исчезновения.
А уж кого себе в пример брать, дело вкуса. Может, мы мазохисты (сам Захер-Мазох точно был из наших, так что - наше изобретение)  Пущай и не ассирийцы, но зато отцы христианства, можно сказать
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Мифы диаспоры
« Ответ #9 : Август 09, 2004, 12:22:22 pm »

Цитировать
А Носоновский вот говорит, то иврит вновь проявился лишь в начале второго тысячелетия н.э., после почти тысячелетнего исчезновения.
А уж кого себе в пример брать, дело вкуса. Может, мы мазохисты (сам Захер-Мазох точно был из наших, так что - наше изобретение)  Пущай и не ассирийцы, но зато отцы христианства, можно сказать

Носоновский говорит лишь о том, что нет документальных свидетельств употребления иврита в Европе до начала второго тыс. до н.э. и делает на основании этого свои выводы. С ними можно соглашаться или нет - это отдельная тема - но из этого не следует, что большая группа людей (народ, секта, КУЧА) собрались все вместе где-то в Европе на рубеже тысячелетий и договорились: а давайте-ка решим считаться евреями, а для правдоподобия еще и поголовно язык выучим. И уж тем более из этого не следует, что иврит в этом плане сравним с шумерским в аспекте "выбора предка"!
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

george1

  • Гость
Мифы диаспоры
« Ответ #10 : Август 09, 2004, 12:24:07 pm »

Не следует. Как ниоткуда не следует и обратное: наличие большого числа приверженцев иудаизма на рубеже тысячелетий, и непрерывность употребления иврита в течение трех тысяч лет.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Мифы диаспоры
« Ответ #11 : Август 09, 2004, 12:28:10 pm »

Цитировать
Не следует. Как ниоткуда не следует и обратное: наличие большого числа приверженцев иудаизма на рубеже тысячелетий, и непрерывность употребления иврита в течение трех тысяч лет.

Совершенно справедливо. Только все это вместе означает, что правильная формулировка будет не "это - ложь и фальсификация", а "на сегодняшний день этому нет материальных свидетельств." Согласитесь, разница существенная.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

george1

  • Гость
Мифы диаспоры
« Ответ #12 : Август 09, 2004, 01:33:31 pm »

Цитировать
Совершенно справедливо. Только все это вместе означает, что правильная формулировка будет не "это - ложь и фальсификация", а "на сегодняшний день этому нет материальных свидетельств." Согласитесь, разница существенная.

А разве я где-то сформулировал "ложь и фальсификация"?
Но вот утверждение Носоновского опирается как раз на имеющиеся материальные свидетельства
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Мифы диаспоры
« Ответ #13 : Август 09, 2004, 01:35:57 pm »

Цитировать
Цитировать
Совершенно справедливо. Только все это вместе означает, что правильная формулировка будет не "это - ложь и фальсификация", а "на сегодняшний день этому нет материальных свидетельств." Согласитесь, разница существенная.

А разве я где-то сформулировал "ложь и фальсификация"?
Но вот утверждение Носоновского опирается как раз на имеющиеся материальные свидетельства

В этой дискуссии - не формулировали, а в прошлых - неоднократно.
Что же касается Носоновского - повторяю еще раз, его гипотеза (теория, если хотите) вполне прилично аргументирована, но научные дискуссии на эту тему лично мне неизвестны. Я не беру на себя смелость априори ни соглашаться с ней, ни спорить, но очень бы хотел видеть и в Ваших концепциях (за пределами этого форума, в том числе) такой же уровень аргументации как у Носоновского.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

george1

  • Гость
Мифы диаспоры
« Ответ #14 : Август 09, 2004, 01:45:39 pm »

Нонеча не то, что давеча.  
В этой дискуссии мы говорим о другом и по-другому. И в ней я как раз аргументирую ссылкой на хорошо аргументированного автора.
Записан
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal