Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: ошибка в сидуре???  (Прочитано 16843 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

andrey

  • Гость
ошибка в сидуре???
« : Март 06, 2005, 02:47:40 pm »

еще на Хануку обратил внимание, да только сейчас руки дошли проверить.
в небезызвестном среди русских датишников двуязычном сидуре "Теhилат hа-Шем" встречается такое странное написание в известной ханукальной формуле "байамим hаhем, базман hазе" -  [бИзман hазе]. оно повторяется в двух благословениях и в дальнейшем тексте (hанерот hалалу...). при этом, что особенно удивительно, в заин стоит дагеш - как будто артикль таке есть.
та же самая форма [бИзман hазе] содержится в дополнительном благословении на Хануку и Пурим в Биркат hаМазон - причем там она уже приводится без дагеша.
сейчас я не поленился заглянуть в ИМХО лучший русский двуязычный сидур - "Шааре Тфила" Пинхаса Полонского. Там все аккуратно - и в благословениях на ханукальные свечи, и во вставке в Биркат hаМазон - всюду "бАзман hазе".
ради интереса заглянул в еще один аналогичный двуязычный сидур - "Шивхе геулим", которому я доверяю значительно меньше. и что бы вы думали??? благословения на ханукальные свечи напечатаны правильно, а вставка в Биркат hаМазон - таке с [бИзман hазе], причем без дагеша (впрочем, дагеши они, очевидно вообще решили игнорировать, потому что тут же встречаем и написания hазе и байамим - все без дагешей...

так спрашивается, что же это за странная такая въедливая ошибка, которая нет-нет, да прорвется??? ведь в первый раз я обратил на нее внимание на эту Хануку, когда в один из вечеров мне в гостях всучили листочек с благословением, где таке было написано [бИзман hазе]... я тогда подумал, что хозяева опечатались, а теперь смотрю - это просто эпидемия какая-то... может, это традиция или что-нить в том роде, кто знает?????
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
ошибка в сидуре???
« Ответ #1 : Март 06, 2005, 04:39:47 pm »

Простите меня, темного. А этот текст - не выдержка из Танаха?
Записан

andrey

  • Гость
ошибка в сидуре???
« Ответ #2 : Март 06, 2005, 04:57:30 pm »

Цитировать
Простите меня, темного. А этот текст - не выдержка из Танаха?

а черт его знает  :? насчет маккавеев можно быть точно уверенным, что не из Танаха  :-D , а насчет Пурима.... надо посмотреть.
вот, посмотрел конец книги Эстер - там пару раз употребляется hайамим hаэле - но не более того. так что, вероятно, эта формула более поздняя.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
ошибка в сидуре???
« Ответ #3 : Март 06, 2005, 05:16:46 pm »

Нету у меня дома Сидура - ни одного. Раньше был, а после того как я поближе познакомился с израильской действительностью - сидур как-то дома быть перестал. Поэтому проверить не могу, но полагаюсь вполне на Андрея.
На мой взгляд есть красивый вариант - перевод не словосочетанием "время оно", а смихутом - "время оноГО". Тогда все правильно - бизман-hа-зэ.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
ошибка в сидуре???
« Ответ #4 : Март 06, 2005, 05:21:31 pm »

Цитировать
Тогда все правильно - бизман-hа-зэ.

А дагеш?

У меня версия, что это какое-нибудь смешение кри и ктив, когда буквы ставятся согласно ктиву, а огласовки намекают на кри.
Записан

andrey

  • Гость
ошибка в сидуре???
« Ответ #5 : Март 06, 2005, 05:52:10 pm »

Цитировать
Нету у меня дома Сидура - ни одного. Раньше был, а после того как я поближе познакомился с израильской действительностью - сидур как-то дома быть перестал.

эк, Вас, однако  :-D  :-D  :-D
да, как говорил один мой датишный приятель: "ломает Земля Израиля людей, ох ломает..."  :smt077

Цитировать
На мой взгляд есть красивый вариант - перевод не словосочетанием "время оно", а смихутом - "время оноГО". Тогда все правильно - бизман-hа-зэ.

да, это кстати, было бы красивым выходом из ситуации! но
1) как, действительно, быть с дагешем?
2) как быть с правильным вариантом Полонского - это что, нусах другой??
3) как быть с "Шивхе геулим", где в брохах - так, а в Биркат hаМазон - иначе????
4) как быть с ИМХО очевидным паралеллизмом -  байамим hаhем || базман hазе
5) встречалась ли Вам когда-нибудь подобная смихутная конструкция с hазе?????

Впрочем, насчет "Шивхе геулим" ни в чем нельзя быть уверенным - там никудник какой-то кривой поработал: половину дагешей не хватает (причем строго через раз), а вот буквально вчера обнаружил причастие боне огласованное через цере  :(

Цитировать
У меня версия, что это какое-нибудь смешение кри и ктив, когда буквы ставятся согласно ктиву, а огласовки намекают на кри.

идея более чем интересная, потому как я сейчас присмотрелся и, по крайней мере в "Теhилат hаШем" - том сидуре, который последовательно дает вариант бизман hазе во всех 4 случаях, - в 3 из этих случаев - в брохах - на каждым словом бизман стоит звездочка. и что особенно интересно, в четвертом случае - в Биркат hаМазоне - звездочка не стоит, но и дагеш там отсутствует (!)
правда, эти звездочки тут понаставлены чуть ли не через строчку и комментариев никаких в сносках нет....

но вот проблема - разве кри и ктив актуальны для молитвенных текстов???? я думал, это чисто масоретская штука и, соответственно, относится только к Танаху...
Записан

andrey

  • Гость
ошибка в сидуре???
« Ответ #6 : Март 06, 2005, 06:00:18 pm »

Цитировать
а вот буквально вчера обнаружил причастие боне огласованное через цере  :(

чего-то кошки у меня на душе заскребли - взял, проверил по всем трем сидурам. всюду таке через цере  :( , даже у Полонского... Причем в "Теhилат hаШем" опять стоит неопознананная звездочка... что ж за дела такие????? фраза такая:
Барух ата hаШем боне верахамав Йерушалаим
(Биркат hаМазон, завершающие благословения)

я сначала подумал, может быть это причастие боне стоит в смихуте - и потому огласованно через цере (ведь можно же теоретические причастие в смихут поставить, оно же имя???), но тут - после него берахамав, так что какой уж тут смихут???  :smt102

так что, может, и вправду есть какие-то кри-ктивы на этот счет????  :?  :?  :?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
ошибка в сидуре???
« Ответ #7 : Март 06, 2005, 06:14:13 pm »

Насчет кри-ктив - чес-слово, не знаю, первый раз слышу, чтобы в сидуре были проблемы с кри-ктив. Давайте не будем забывать, что сидур компоновался НАМНОГО позже деятельности масоретов, которые кри и состряпали.
Цере в боне я объяснить не могу...
Впрочем:
Сдается мне, что все проще и называется очень банально: "збенг ве-гамарну. Таамин ли, ахи, йиhйе беседер!"
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
ошибка в сидуре???
« Ответ #8 : Март 06, 2005, 06:29:34 pm »

Цитировать
Насчет кри-ктив - чес-слово, не знаю, первый раз слышу, чтобы в сидуре были проблемы с кри-ктив. Давайте не будем забывать, что сидур компоновался НАМНОГО позже деятельности масоретов, которые кри и состряпали.
Цере в боне я объяснить не могу...
Впрочем:
Сдается мне, что все проще и называется очень банально: "збенг ве-гамарну. Таамин ли, ахи, йиhйе беседер!"

збенг - это типа дедлайн????  :-D  :-D  :-D
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
ошибка в сидуре???
« Ответ #9 : Март 06, 2005, 06:33:50 pm »

Цитировать
Цитировать
Насчет кри-ктив - чес-слово, не знаю, первый раз слышу, чтобы в сидуре были проблемы с кри-ктив. Давайте не будем забывать, что сидур компоновался НАМНОГО позже деятельности масоретов, которые кри и состряпали.
Цере в боне я объяснить не могу...
Впрочем:
Сдается мне, что все проще и называется очень банально: "збенг ве-гамарну. Таамин ли, ахи, йиhйе беседер!"

збенг - это типа дедлайн????  :-D  :-D  :-D

И опять проще: збенг - это типа "бух! шварк! трах!" (из языка комиксов). А збенг ве-гамарну - "тяп-ляп - и готово"
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
ошибка в сидуре???
« Ответ #10 : Март 06, 2005, 06:46:58 pm »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Насчет кри-ктив - чес-слово, не знаю, первый раз слышу, чтобы в сидуре были проблемы с кри-ктив. Давайте не будем забывать, что сидур компоновался НАМНОГО позже деятельности масоретов, которые кри и состряпали.
Цере в боне я объяснить не могу...
Впрочем:
Сдается мне, что все проще и называется очень банально: "збенг ве-гамарну. Таамин ли, ахи, йиhйе беседер!"

збенг - это типа дедлайн????  :-D  :-D  :-D

И опять проще: збенг - это типа "бух! шварк! трах!" (из языка комиксов). А збенг ве-гамарну - "тяп-ляп - и готово"

млин.... а на хрена тогда каждый из русских сидуров начинать как под копирку: "Наконец-то, после пяти (семи, двадцати) лет тяжелого труда, мы с Б-жьей помощью закончили этот молитвенник для наших братьев (меньших???) олим из стран СНГ...."???? Если так, збенг-потрудились, что даже еврейский текст вычитать не смогли???  :(
кстати, шедевр из "Шивхе геулим" - "Благословен Ты, Бог Бог наш, Царь вселенной, давший петуху (!) разумение отделять день от ночи" - это тоже следствие какого-нибудь  "збенга"????
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
ошибка в сидуре???
« Ответ #11 : Март 06, 2005, 06:59:03 pm »

Цитировать
млин.... а на хрена тогда каждый из русских сидуров начинать как под копирку: "Наконец-то, после пяти (семи, двадцати) лет тяжелого труда, мы с Б-жьей помощью закончили этот молитвенник для наших братьев (меньших???) олим из стран СНГ...."???? Если так, збенг-потрудились, что даже еврейский текст вычитать не смогли???  :(

Не знаю. Я как-то никогда на эти вещи внимания не обращал, поэтому сидуры сомнению не подвергал. Вот Вы ткнули меня мордом в проблему - я и предлагаю вариант объяснения. Может, правильный, может - нет. Но как-то объяснить надо.

Цитировать

кстати, шедевр из "Шивхе геулим" - "Благословен Ты, Бог Бог наш, Царь вселенной, давший петуху (!) разумение отделять день от ночи" - это тоже следствие какого-нибудь  "збенга"????

Нет, тут все просто. Как еще можно перевести:
...ברוך אתה יי אלוהינו מלך העולם?
Хотя, можно, конечно, "господи, боже, царь мира." Получается, что и тут, если не прямой збенг, то, по крайней мере, не самый лучший перевод.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
ошибка в сидуре???
« Ответ #12 : Март 06, 2005, 07:20:55 pm »

Цитировать
Я как-то никогда на эти вещи внимания не обращал, поэтому сидуры сомнению не подвергал

я тоже не подвергал, рассчитывая, что у их составителей уж если не совесть, то хотя страх Небес остается и они к тексту относятся всерьез....    

 :evil:

Цитировать
Нет, тут все просто. Как еще можно перевести:
...ברוך אתה יי אלוהינו מלך העולם?
Хотя, можно, конечно, "господи, боже, царь мира." Получается, что и тут, если не прямой збенг, то, по крайней мере, не самый лучший перевод.

не, насчет Бог Бог наш - это-то ладно, просто выпендриться хотели, ну и выпендрились (Вот Полонский пишет "Господь, Бог наш, Царь вселенной" - ну и чем плохо???? И с точки перевода точнее - тетраграмматон как "Господь", а "Элоким" - как "Бог", не придерешься)
Ну меня-то "петух" прежде всего убил - все-таки там скорее о сердце идет речь.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
ошибка в сидуре???
« Ответ #13 : Март 06, 2005, 07:34:56 pm »

Цитировать

Ну меня-то "петух" прежде всего убил - все-таки там скорее о сердце идет речь.

(пардон за дремучесть) серьезно?!
А что в ивритском тексте? (дома сидура нет, ну, я писал...)
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

Podolsky

  • Гость
ошибка в сидуре???
« Ответ #14 : Март 06, 2005, 09:32:25 pm »

А стоит ли, господа, копья ломать да чернила попусту тратить (пардон, я, очевидно, еще в прошлом веке сижу, с ручкой да чернильницей). Ведь составлялись молитвы в те века, когда с одной стороны иврит уже был полузабыт, во всяком случае точное произношение всех гласных, установленных масоретами; а с другой стороны, грамматические правила еще не были сформулированы. Возьмите любой сидур или махзор, и вы найдете там немало грамматических ошибок, путаницу с родами, смесь иврита с арамейским. К примеру, в пасхальной Агаде, там, где говорится о четырех сыновьях и дело доходит до того, что ЭЙНО ЙОДЭА ЛИШЪОЛ: АТ ПТАХ ЛО. Что за форма אַתְּ? То ли очень поздний иврит, когда отпала конечная гласная; то ли арамеизм. Хотя в подлинных арамейских текстах обычно писали с нуном אנת.
Возьмите любой старинный текст, будь то ивритский, русский или английский, и вы найдете в нем массу "ошибок" - с  нашей сегодняшней точки зрения.
Записан
 

Ошибка во "Введении в Талмуд" (из топика про учите

Автор andrey

Ответов: 5
Просмотров: 1837
Последний ответ Апрель 20, 2005, 12:16:51 pm
от vcohen
ошибка на сайте

Автор Vbhb

Ответов: 1
Просмотров: 685
Последний ответ Сентябрь 11, 2008, 03:19:11 pm
от vcohen
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal