Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: макталь как причастие???  (Прочитано 4916 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

andrey

  • Гость
макталь как причастие???
« : Март 04, 2005, 12:32:26 pm »

Идея настолько проста, что простота это мне кажется обманчивой.
Сделал такое наблюдение по Танаху: некоторые слова модели макталь (ну и вытекающей из нее микталь) совершенно не пострадали бы с точки зрения семантики, если бы приставку м- заменить на приставку возвратной породы н-

мивхар - отборное нечто = нивхар - выбранное нечто

миспар - число, несколько = ниспар - пересчитанное нечто

маамар - приказание, указ = неэмар - сказанное нечто

миврах - беженец = *ниврах - [некто изгнанный]

маком - место, в т.ч. святилище = *наком - [нечто установленное - напр., для ритуальных целей]

и т.д. - поверьте, примеров можно привести немало.
Даже такой логичный и мгновенно приходящий на ум "контрпример", как мидбар при ближайшем рассмотрении обнаруживает пищу для сомнений: есть в Танахе место, где в качесте гапакса используется второе значение слова мидбар - "рот". не столь очевидно, как предыдущие примеры, но все же, более логично, чем "пустыня".
Один дядечка, который рубит в аккадском, сообщил мне, что чередования приставок м- и н- таке случаются и нарисовал мне какой-то пример со словом, отдаленно напоминающем меркава, которое-де где-то у него там в аккадском имеет какую-то форму вроде *неркава (ну там не так, конечно, но я гебраизирую). то есть в семитских языках такое возможно, хотя, как мы знаем, для иврита вроде бы не свойственно - в начале слова такие чередования.
В общем, что было на уме - то выложил. "Работает" это далеко не в ста процентах случаев, причем, вроде бы, как мне показалось, есть зависимость между частотой употребления слова и его приближенностью к семантике причастия. все это можно исследовать, рассматривая каждый случай отдельно, учитывая книги, где он упоминается и т.д, и т.п. вопрос стоит так - а нужно ли это??? имеет ли само наблюдение хоть какую-то научную ценность???
и что самое главное, каков будет вывод??? что приставка нун - это модифицированная приставка мем? или наоборот??? нет, это слишком смело.
возможно, что модель макталь происходит из причастия возвратной породы???? и замена приставок на определенном этапе ознаменовала собой субстантивацию этих причастий?
в общем, какой вывод будем делать, если будем???  :?
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
макталь как причастие???
« Ответ #1 : Март 04, 2005, 02:46:26 pm »

Цитировать
и замена приставок на определенном этапе ознаменовала собой субстантивацию этих причастий?

Про историю не знаю, поэтому говорить не буду. Но:

1. Предлагаю отказаться от термина приставка. Приставка - это морфема, которая присоединяется к другим морфемам. Слово миспар (и т.д.) нельзя разбить на м- и -испар.

2. Известно, что звуки "м" и "н" действительно когда-то взаимозаменялись. Правда, мне это известно только про позицию в конце слова, например с окончаниями -им/-ин.

3. По приведенным Вами примерам можно сделать именно такой вывод: вариант с м- - это именно субстантивированный вариант с н- (а не абсолютно идентичный, как Вы сказали в начале поста).
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
макталь как причастие???
« Ответ #2 : Март 04, 2005, 03:30:32 pm »

Действительно, общесемитскому *markabatu "повозка, колесница" narkabtu(m). Но это - чуть ли не единственный пример. По большому счету, формант n- в семитских языках достаточно ограничен: он образует так называемый Gn-Stamm (основа с формантом n-, имеющая возвратное или пассивное значение). А вот у форманта m- целая куча функций, причем, практически все - именные, а не глагольные.
Вообще, на уровне старых семитских языков глагол очень четко противопоставлен имени и нигде с ним не перепутывается.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
макталь как причастие???
« Ответ #3 : Март 04, 2005, 04:05:17 pm »

Цитировать
По приведенным Вами примерам можно сделать именно такой вывод: вариант с м- - это именно субстантивированный вариант с н- (а не абсолютно идентичный, как Вы сказали в начале поста).

да, насчет идентичности я, конечно, погорячился - я имел ввиду возможный общий источник подобных слов, а их различия детерминируются вот этими м- и н-.... кстати, действительно, а как их называть????  :lol:

Цитировать
Действительно, общесемитскому *markabatu "повозка, колесница" narkabtu(m). Но это - чуть ли не единственный пример.

ой, вот об этом меня забыли предупредить  :-D

Цитировать
По большому счету, формант n- в семитских языках достаточно ограничен: он образует так называемый Gn-Stamm (основа с формантом n-, имеющая возвратное или пассивное значение). А вот у форманта m- целая куча функций, причем, практически все - именные, а не глагольные.

то есть Вы не рассматриваете всерьез возможность, что модель макталь может быть историческим причастием пассивно-возвратной породы?

Цитировать
Вообще, на уровне старых семитских языков глагол очень четко противопоставлен имени и нигде с ним не перепутывается.

секундочка, я же их и не перепутываю??? речь идет о взаимоотношениях причастия никталь и существетельного макталь. глагол я не рассматриваю.

кстати, Вас никогда не удивляло, что в нифъале и глагольные, и причастные формы образовываются с помощью одной и той же частицы н-???? а ведь так бы хорошо здесь смотрелась  м-:

киттель - мекаттель
hиктиль - мактиль
никталь - .....???
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
макталь как причастие???
« Ответ #4 : Март 04, 2005, 05:22:00 pm »

Цитировать
Цитировать
По приведенным Вами примерам можно сделать именно такой вывод: вариант с м- - это именно субстантивированный вариант с н- (а не абсолютно идентичный, как Вы сказали в начале поста).

да, насчет идентичности я, конечно, погорячился - я имел ввиду возможный общий источник подобных слов, а их различия детерминируются вот этими м- и н-.... кстати, действительно, а как их называть????  :lol:

Например, формантами.

Цитировать

Цитировать
По большому счету, формант n- в семитских языках достаточно ограничен: он образует так называемый Gn-Stamm (основа с формантом n-, имеющая возвратное или пассивное значение). А вот у форманта m- целая куча функций, причем, практически все - именные, а не глагольные.

то есть Вы не рассматриваете всерьез возможность, что модель макталь может быть историческим причастием пассивно-возвратной породы?

Цитировать
Вообще, на уровне старых семитских языков глагол очень четко противопоставлен имени и нигде с ним не перепутывается.

секундочка, я же их и не перепутываю??? речь идет о взаимоотношениях причастия никталь и существетельного макталь. глагол я не рассматриваю.

кстати, Вас никогда не удивляло, что в нифъале и глагольные, и причастные формы образовываются с помощью одной и той же частицы н-???? а ведь так бы хорошо здесь смотрелась  м-:

киттель - мекаттель
hиктиль - мактиль
никталь - .....???

Давайте попробуем немного навести порядок в делах. Прежде всего, глагольная система семитских языков в своем исходном виде достаточно проста: имеется два типа основ - нечто вроде 1а23- и нечто вроде 1а2а3-. Первую основу удобно называть краткой, вторую - полной. Альтернативные наименования - односложная и двусложная. Краткая (односложная) основа в большинстве языков образует имперфект, а вот в аккадском - пунктив (точечное действие прошедшего времени). Полная (двусложная) основа в большинстве языков образует перфект, а в аккадском - результатив (состояние, наступившее и продолжающееся в результате совершения некоторого действия). Напрашивается восстановление точечной и длительной основ на уровне праязыка. К этому же приводят данные внешнего (в первую очередь, афроазиатского) сравнения. Глагол с его двумя основами "отвечает" за глагольные предложения.
Существует другой вид предложений - именные, которые вообще никак ко времени или протяженности не относятся, а являются просто констатациями факта:
акк. bēlum ina nārim "господин в реке" (был, есть, будет - не суть важно)
Причастия - позднее образование. Они есть не во всех языках, там, где есть - трудно провести четкую грань между истинным причастием и отглагольным прилагательным. Образовались они тогда, когда старая система противопоставленных именного-глагольного предложения (а также краткой-полной основ) начала сыпаться. Только поэтому, вероятно, причастия смогли "включиться" в глагольную систему, став в виврите ее неотъемлемой частью. На самом деле, если мы говорим "глагол", желательно иметь в виду, что глагол - это только так называемые "финитные" формы - перфект и имперфект. Ни причастия, ни инфинитивы, никакие другие отглагольные имена к собственно глагольной системе, строго говоря, не относятся.
Когда начала формироваться система причастий по разным породам, то это происходило достаточно хаотически. Я не думаю, что кто-нибудь - не только я со своимим скудными познаниями - может ответить, почему легкая порода практически во всех языках образует именные формы изменением гласных, порода Gn- тоже, а вот остальные породы вовсю оперируют префиксами на m-. С другой стороны, а куда в породе Gn этот m присобачить-то? manaqtal? По-моему, там, где структура языка позволяла обходиться внутренней флексией без дополнительных элементов, это и происходило. Просто в удвоенной основе тогда получилось бы *qattīl, которое, например, в иврите, привело бы к смешению с основой перфекта *qattil (после перестройки слога в иврите обе формы дали бы *qattēl). Может быть, поэтому причастие "добавило" еще и m- для более четкого разделения. Хотя, честно говоря, не вижу, как объяснить то же в угаритском или арабском...
Так что, подытожим, насколько возможно, мои попытки ответить на Ваши вопросы:
Цитировать
то есть Вы не рассматриваете всерьез возможность, что модель макталь может быть историческим причастием пассивно-возвратной породы?

Нет, не рассматриваю, потому что в (1) близких ивриту языках (например, в угаритском, это причастие образуется без m- (см. [url/semitology.lugovsa.net/semit_lang/ugarit/participles.htm]здесь[/url]); и (2) во всех формах Gn- присутствует -n- или его след в виде удвоения первого корневого, тогда как в maqtal ничего такого нет и в помине).

Цитировать
Вас никогда не удивляло, что в нифъале и глагольные, и причастные формы образовываются с помощью одной и той же частицы н-????

Нет, не удивляло. Хотя рационально это объяснить я не смог.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
макталь как причастие???
« Ответ #5 : Март 04, 2005, 08:46:51 pm »

Цитировать
Вообще, на уровне старых семитских языков глагол очень четко противопоставлен имени и нигде с ним не перепутывается.

Не перепутывается - в смысле по грамматике, видимо? Потому что по семантике ведь некоторые именные формы просто-таки входят в парадигму глагола?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
макталь как причастие???
« Ответ #6 : Март 04, 2005, 08:53:12 pm »

Цитировать
Цитировать
Вообще, на уровне старых семитских языков глагол очень четко противопоставлен имени и нигде с ним не перепутывается.

Не перепутывается - в смысле по грамматике, видимо? Потому что по семантике ведь некоторые именные формы просто-таки входят в парадигму глагола?

Входят. Вопрос лишь, давно ли. И изначально ли. В том-то и фокус, что классическая система семитских языков, похоже, полностью отделяла мир имени от мира глагола - по семантике, синтаксису, по всему.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
макталь как причастие???
« Ответ #7 : Март 04, 2005, 10:01:22 pm »

Цитировать
В том-то и фокус, что классическая система семитских языков, похоже, полностью отделяла мир имени от мира глагола - по семантике, синтаксису, по всему.

Даже макор натуй не входил в парадигму глагола??? Он же склоняется точно как имя.

Больше того: в формах типа ктавУhу (они его написали) два окончания, первое из них присоединено по правилам глаголов, а второе по правилам имен. Этих форм тоже не было?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
макталь как причастие???
« Ответ #8 : Март 05, 2005, 05:58:54 am »

Цитировать
Цитировать
В том-то и фокус, что классическая система семитских языков, похоже, полностью отделяла мир имени от мира глагола - по семантике, синтаксису, по всему.

Даже макор натуй не входил в парадигму глагола??? Он же склоняется точно как имя.

Больше того: в формах типа ктавУhу (они его написали) два окончания, первое из них присоединено по правилам глаголов, а второе по правилам имен. Этих форм тоже не было?

Макор - позднее, необщесемитское образование. Следовательно, на более ранней стадии его не было.
Что же касается глагольных форм с присоединенными суффиксальными объектными местоимениями - она, как раз, были. Но они не имеют никакого отношения к системе имени (и глагола), поскольку суффиксальные местоимения - особая система; они одинаково хорошо взаимодействуют и с именем, и с глаголом.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

Podolsky

  • Гость
макталь как причастие???
« Ответ #9 : Март 05, 2005, 08:48:29 am »

1. Относительно префиксов  Н- и М-:  не следует их смешивать или возводить один к другому. Причина: оба засвидетельствованы с глубокой древности в разных языках, Н как элемент системы глагольных биньянов имеется также в берберских.
Смешение М и Н в начале слова имеет место в аккадском как диссимиляция, когда в корне есть губной согласный. Помимо упомянутого НАРКАБТУ = מרכבה я нашел такие примеры, как НАЛБАШУ "одежда" - מלבוש , НАГЛАБУ "ножницы", НАМЦАРУ "меч" (в угаритском тексте аккадским слоговым письмом МАМЦАРУ).
2. Для древнейшего периода трудно разграничить имя и глагол. В аккадском статив - это имя (причастие или любое имя существительное) плюс местоимение; а к этой форме возводится западносемитский (иврит, арабский и все прочие сем. языки) перфект КАТАЛ-. В глаголах типа ЯШЕН, ЯХОЛ в иврите нет разницы между основой прош. времени и причастием.
Кстати, очень интересно, что эти формы обозначают не действие, а состояние. НИФЪАЛ тоже как правило обозначает состояние.
К чисто глагольным формам можно отнести ЙАКТУЛ (ивр. ЙИКТОЛ) и повелит. наклонение, которое, по-моему, и является первичной формой, от которой образована ЙАКТУЛ.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
макталь как причастие???
« Ответ #10 : Март 05, 2005, 08:59:14 am »

Цитировать
2. Для древнейшего периода трудно разграничить имя и глагол. В аккадском статив - это имя (причастие или любое имя существительное) плюс местоимение; а к этой форме возводится западносемитский (иврит, арабский и все прочие сем. языки) перфект КАТАЛ-. В глаголах типа ЯШЕН, ЯХОЛ в иврите нет разницы между основой прош. времени и причастием.

Мне кажется, во избежание путаницы было бы полезно провести этакую периодизацию в развитии семитского языка. Очень хорошо получилось в свое время в индоевропеистике и стало значительно удобнее жить.
У меня ощущение, что в предыдущем посте Вы раcсматриваете состояние языка, скорее, не семитское, а больше обще-афроазиатское (или, быть может, ранне-семитское подобно тому как эргативную фазу и-е именуют раннеи-е). Это состояние, по моему разумению, предшествовало семитскому же, но более позднему состоянию, когда и основа с двумя гласными, и основа с одной гласной однозначно относились к глагольным, начал развиваться типовой гласный, а имя было достаточно четко отделено от глагола.
Само собой разумеется, граница всегда достаточно условна, в застывшем виде ни одна система грамматики не выкристаллизовалась - как и в любом языке.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
макталь как причастие???
« Ответ #11 : Март 05, 2005, 09:04:26 am »

Цитировать
Смешение М и Н в начале слова имеет место в аккадском как диссимиляция, когда в корне есть губной согласный. Помимо упомянутого НАРКАБТУ = מרכבה я нашел такие примеры, как НАЛБАШУ "одежда" - מלבוש , НАГЛАБУ "ножницы", НАМЦАРУ "меч" (в угаритском тексте аккадским слоговым письмом МАМЦАРУ).

Вообще, любопытно, диссимилятивные процессы больше характерны для ассирийского аккадского. Вавилонский (да и староаккадский), по-моему, более консервативны в этом плане. А вот эти формы (по крайней мере, narkabtu и nalbašu - остальные я просто на память не помню, а словаря дома, увы, нет) - вроде бы, представлены во всех слоях аккадского. Интересно, засвидетельствованы ли параллельные формы без диссимиляции?
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
макталь как причастие???
« Ответ #12 : Март 05, 2005, 01:28:21 pm »

Цитировать
Что же касается глагольных форм с присоединенными суффиксальными объектными местоимениями - она, как раз, были. Но они не имеют никакого отношения к системе имени (и глагола), поскольку суффиксальные местоимения - особая система; они одинаково хорошо взаимодействуют и с именем, и с глаголом.

Одинаково хорошо взаимодействуют - да. Но я имел в виду не это. Один из признаков, по которым имя отличается от глагола, - это правила присоединения окончаний. Окончание -у - чисто глагольное, оно присоединяется по глагольному правилу: катав - катвУ, выпал патах в первом слоге от ударения. Окончание -Уhу присоединяется по именному правилу: катав - ктавУhу, выпал камац во втором слоге от ударения.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
макталь как причастие???
« Ответ #13 : Март 05, 2005, 05:46:07 pm »

Цитировать
Цитировать
Что же касается глагольных форм с присоединенными суффиксальными объектными местоимениями - она, как раз, были. Но они не имеют никакого отношения к системе имени (и глагола), поскольку суффиксальные местоимения - особая система; они одинаково хорошо взаимодействуют и с именем, и с глаголом.

Одинаково хорошо взаимодействуют - да. Но я имел в виду не это. Один из признаков, по которым имя отличается от глагола, - это правила присоединения окончаний. Окончание -у - чисто глагольное, оно присоединяется по глагольному правилу: катав - катвУ, выпал патах в первом слоге от ударения. Окончание -Уhу присоединяется по именному правилу: катав - ктавУhу, выпал камац во втором слоге от ударения.

А мне как-то проще и удобнее говорить, что в первом случае окончание не присоединяется, а заменяется: *kataba - *katabū, а во втором - *kataba - *katabahiwu, а уже потом, в значительно более поздний период все это перестраивается и оказывается, что формально в одном случае есть признаки системы имени, а в другом - системы глагола.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
макталь как причастие???
« Ответ #14 : Март 05, 2005, 05:49:57 pm »

Цитировать
а уже потом, в значительно более поздний период все это перестраивается

Понял, благодарю.
Записан
 

"аф" как "ни"

Автор andrey

Ответов: 5
Просмотров: 1690
Последний ответ Август 28, 2005, 11:39:07 am
от vcohen
\"эхад\" как \"левад\"

Автор andrey

Ответов: 5
Просмотров: 1967
Последний ответ Апрель 13, 2007, 06:19:33 pm
от andrey
"маком" как "необходимость"?

Автор andrey

Ответов: 1
Просмотров: 1056
Последний ответ Сентябрь 06, 2005, 03:32:00 pm
от alex
Как на иврите будет "прадедушка", "прапрадедушка", "прапрапрадедушка" и т.д.?

Автор Ослик Иа-Иаков

Ответов: 30
Просмотров: 4087
Последний ответ Сентябрь 25, 2010, 07:32:43 pm
от fiuri
Перевести "как предполагается"

Автор Bahir

Ответов: 6
Просмотров: 805
Последний ответ Июль 24, 2011, 09:15:38 pm
от iwr
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal