Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: шана-шенет-шоне  (Прочитано 17889 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
шана-шенет-шоне
« : Февраль 24, 2005, 06:36:32 pm »

К сожалению, до сих пор не могу уговорить себя купить шеститомник Эвен-Шошана с этимологиями...
Уважаемый Барух:
Не подскажете ли связь (если она есть) между שָנָה ГОД, שוֹנֶהИНОЙ, ОТЛИЧАЮЩИЙСЯ и שֶנֶת ЗАРУБКА, ДЕЛЕНИЕ. Очень хочется вывести "год" из "изменения", а от них обоих произвести "деление", но שנת подозрительно похоже на неологизм, да и вообще, мне так и не удалось выяснить какой именно согласный восстанавливается в этом слове и в "надсекать, делать зарубки" - š или θ. В общем, если можно, откомментируйте, пожалуйста.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

Podolsky

  • Гость
шана-шенет-шоне
« Ответ #1 : Февраль 25, 2005, 08:23:33 am »

Нет сомнения, словарь Эвен-Шошана очень важен; однако не стоит полагаться всегда на его этимологии. Имеется специальный этимологический словарь: Ernest Klein, A Comprehensive Etymological Dictionary of the Hebrew Language for readers of English, Jerusalem-Haifa 1987, который тоже, правда, не всегда достоверен, но тем не менее неплох.
Слова שנה,  שונה  оба возводятся к одному корню со значением "изменяться"; начальный согласный в них š (в арамейском שתא, откуда ивритское שתא קדמה> אשתקד  .
Слово שנת "зарубка" считается заимствованным из аккадского ШИНТУ (из ШИМТУ) от корня שׂים "положить, пометить".
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
шана-шенет-шоне
« Ответ #2 : Февраль 25, 2005, 09:34:31 am »

Большое спасибо.
(а словарь, конечно, замечательный. Если бы он еще и не стоил целых 300 долларов...)
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
шана-шенет-шоне
« Ответ #3 : Февраль 25, 2005, 10:36:23 am »

А я в полном недоумении с Эвен-Шошаном в руках. Вот что он пишет:

שונה - от корня ב. שנה
[ארמית: תְּנָא; ערבית: תַ'נַי; ראו שְׁנַיִם ;šanu :א. שנה [... אכדית
[ב. שנה [הרחבה מן א. שנה ... ארמית: תְּנָא

И получается, что для одного и того же слова дается аккадская форма с "ш", но арамейская и арабская с "т". Чему верить?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
шана-шенет-шоне
« Ответ #4 : Февраль 25, 2005, 10:52:15 am »

Цитировать
А я в полном недоумении с Эвен-Шошаном в руках. Вот что он пишет:

שונה - от корня ב. שנה
[ארמית: תְּנָא; ערבית: תַ'נַי; ראו שְׁנַיִם ;šanu :א. שנה [... אכדית
[ב. שנה [הרחבה מן א. שנה ... ארמית: תְּנָא

И получается, что для одного и того же слова дается аккадская форма с "ш", но арамейская и арабская с "т". Чему верить?

То, что прасемитский θ отражается в арабском и арамейском как t, а в иврите и аккадском - как š, это, как раз, нормально. А вот то, что Эвен-Шошан приводит t именно там, где Барух только что привел š, вызывает у меня сомнения в том, что мне так важно выбросить немалую сумму на Эвен-Шошана. :(
Тем более, что мне, случайно, совершенно точно, известно, что по-арабски "год" будет сана, по-аккадски шаттум, а по арамейски - шна/шатта, что вывзывает изрядное недловерие к цитированному "т"..
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
шана-шенет-шоне
« Ответ #5 : Февраль 25, 2005, 11:07:33 am »

С другой стороны, мне совершенно точно и совершенно случайно известно слово [size=18]תִּנְיָנִי[/size], которое пришло в иврит из арамейского и значит "вторичный".

И сюда же слово [size=18]תָּנָא[/size], которое обозначает мудреца и происходит от слова שנה в смысле למד.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
шана-шенет-шоне
« Ответ #6 : Февраль 25, 2005, 12:54:25 pm »

Цитировать
С другой стороны, мне совершенно точно и совершенно случайно известно слово [size=18]תִּנְיָנִי[/size], которое пришло в иврит из арамейского и значит "вторичный".

И сюда же слово [size=18]תָּנָא[/size], которое обозначает мудреца и происходит от слова שנה в смысле למד.

Ясное дело! Только это - совершенно другой корень (θnā)! Просто в иврите исконный š совпал с θ, именно поэтому "год" и "второй" стали как бы однокоренными. А, например, в арабском будет sana и iθnayn, в арамейском - šnā и treyn и т.д. Но это хорошо, когда в других языках такие ясные свидетельства (и хорошо, когда случайно помнишь их на память). А вот по поводу ивритского šone мне не удалось отыскать параллелей в других языках, поэтому я и плакался, что Эвен-Шошана у меня нет. А тут выясняется, что он ненадежен. Очень жаль.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
шана-шенет-шоне
« Ответ #7 : Февраль 25, 2005, 01:39:09 pm »

Цитировать
Только это - совершенно другой корень (θnā)!

То есть "два" и "изучать" - это один корень, а "менять" - другой корень?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
шана-шенет-шоне
« Ответ #8 : Февраль 25, 2005, 01:58:59 pm »

Цитировать
Цитировать
Только это - совершенно другой корень (θnā)!

То есть "два" и "изучать" - это один корень, а "менять" - другой корень?

"Изучать?!" - Не понял.
Ты про таннаев? Так они "вторые" просто.
"Два" и "год" - это разные корни, а "менять", по данным Баруха и словаря Эвен-Шошана сближено с "год".
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
шана-шенет-шоне
« Ответ #9 : Февраль 25, 2005, 02:52:30 pm »

Цитировать
"Изучать?!" - Не понял.
Ты про таннаев? Так они "вторые" просто.

Эвен-Шошан говорит, что они от глагола шана в смысле ламад. Именно этот корень я упоминал выше под именем ב. שנה. Сюда же Эвен-Шошан относит слово мишна.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
шана-шенет-шоне
« Ответ #10 : Февраль 25, 2005, 03:12:11 pm »

Цитировать
Цитировать
"Изучать?!" - Не понял.
Ты про таннаев? Так они "вторые" просто.

Эвен-Шошан говорит, что они от глагола шана в смысле ламад. Именно этот корень я упоминал выше под именем ב. שנה. Сюда же Эвен-Шошан относит слово мишна.

Я бы не хотел это с ходу отрицать, но мне как-то привычнее думать, что мишна и мишни - однокоренные, а тана - просто арамейский вариант этой же идеи.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
шана-шенет-шоне
« Ответ #11 : Февраль 25, 2005, 03:36:28 pm »

Цитировать
Я бы не хотел это с ходу отрицать, но мне как-то привычнее думать, что мишна и мишни - однокоренные, а тана - просто арамейский вариант этой же идеи.

Ну так Эвен-Шошан и говорит, что одно - расширение другого. :D
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
шана-шенет-шоне
« Ответ #12 : Февраль 25, 2005, 03:45:12 pm »

Цитировать
Цитировать
Я бы не хотел это с ходу отрицать, но мне как-то привычнее думать, что мишна и мишни - однокоренные, а тана - просто арамейский вариант этой же идеи.

Ну так Эвен-Шошан и говорит, что одно - расширение другого. :D

А, понял, наконец-то (туп, пардон-с). Мне кажется, Эвен-Шошан просто не проводит различия между значениями первичными (в данном случае, словом "два") и производными от них ("вторить">"повторять"> "учить"). В таком подходе, безусловно, есть резон: в конце-концов, израильскому читателю 21-го века не так уж важно, насколько самостоятельно это производное значение. Просто я изначально задавал Баруху вопрос в духе этимологий, поэтому и концентрировался больше на первичных значениях (или, по крайней мере, на достаточно старых значениях).
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
шана-шенет-шоне
« Ответ #13 : Февраль 25, 2005, 04:19:01 pm »

Цитировать
Мне кажется, Эвен-Шошан просто не проводит различия между значениями первичными (в данном случае, словом "два") и производными от них

Как раз проводит - выделяет два разных корня, хотя и говорит, что они родственны...
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
шана-шенет-шоне
« Ответ #14 : Февраль 25, 2005, 05:23:04 pm »

Цитировать
Цитировать
Мне кажется, Эвен-Шошан просто не проводит различия между значениями первичными (в данном случае, словом "два") и производными от них

Как раз проводит - выделяет два разных корня, хотя и говорит, что они родственны...

На мой сугубо субъективный взгляд, выделение шана "учить" в качестве именно отдельного корня необоснованно.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal