Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Евреи в средние века в России  (Прочитано 3209 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

alexander1980

  • Гость
Евреи в средние века в России
« : Февраль 14, 2005, 05:38:42 pm »

Высылаю информацию о "русских" в Вормсе.

Книга называется: "Евреи. По страницам истории". Издана в Минске, в 1997 году. Один из авторов - д-р Эммануил Иоффе (автор части про (бело)русских евреев).

В книге есть следующая информация о XII-XIII веках:
1) Ицхак из Русии учился в Вормсе
2) рабби Моше из Киева был учеником Якова Тамма.

Также известно одно захоронение в Подолии, относящееся к этой эпохе.

Так что, ашкеназы в России - уже давно "свои" люди  8)

В других книгах (не помню) где, натыкался на то, что небольшая диаспора была и в Москве до середины XVI века.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Евреи в средние века в России
« Ответ #1 : Февраль 14, 2005, 07:08:56 pm »

Цитировать
Высылаю информацию о "русских" в Вормсе.

Книга называется: "Евреи. По страницам истории". Издана в Минске, в 1997 году. Один из авторов - д-р Эммануил Иоффе (автор части про (бело)русских евреев).

В книге есть следующая информация о XII-XIII веках:
1) Ицхак из Русии учился в Вормсе
2) рабби Моше из Киева был учеником Якова Тамма.

Также известно одно захоронение в Подолии, относящееся к этой эпохе.

Так что, ашкеназы в России - уже давно "свои" люди  8)

В других книгах (не помню) где, натыкался на то, что небольшая диаспора была и в Москве до середины XVI века.

Спасибо. Хотя, должен заметить, что в дискуссиях со сторонниками "хазарской" или любой другой неортодоксальной теории эти аргументы, мягко говоря, слабоваты. Во-первых, они скажут, что д-р Эммануил Йоффе - вероятно, хороший человек, но ему (и нам с Вами, его цитирующим) следует указать, на основании чего именно он говорит обо всех приведенных фактах. Хотя бы краткое описание первоисточника, а также более точное описание захоронения в Подолии совсем не помешали бы. Ну а во-вторых, все эти вещи свидетельствуют не об ашкенази в Восточной Европе в 12-13 вв. (да их, в общем-то, и действительно не должно было здесь тогда быть) в это время, а лишь о неких евреях, которые были связаны с немецкими общинами.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
Евреи в средние века в России
« Ответ #2 : Февраль 14, 2005, 10:03:51 pm »

Почему это не должно быть? Европа тогда была более или менее единой, и что мешало евреям из Праги и Баварии приезжать на ПМЖ в Киев, Минск и т.п. ? Русь как раз в XII веке очень бурно развивалась, и немецких купцов было полно.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Евреи в средние века в России
« Ответ #3 : Февраль 15, 2005, 05:58:28 am »

Цитировать
Почему это не должно быть? Европа тогда была более или менее единой, и что мешало евреям из Праги и Баварии приезжать на ПМЖ в Киев, Минск и т.п. ? Русь как раз в XII веке очень бурно развивалась, и немецких купцов было полно.

Ну, хорошо, скажем, что мы не можем сказать, много ли их было или мало, были ли евреи Киева ашкенази или другими. У нас есть лишь "Ицхак из Русии" и "раби Моше из Киева," имена которых не окрашены никак - они могли бы быть хоть ашкенази, хоть папуасскими герами.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Евреи в средние века в России
« Ответ #4 : Февраль 15, 2005, 10:35:41 am »

Цитировать
Ну, хорошо, скажем, что мы не можем сказать, много ли их было или мало, были ли евреи Киева ашкенази или другими. У нас есть лишь "Ицхак из Русии" и "раби Моше из Киева," имена которых не окрашены никак - они могли бы быть хоть ашкенази, хоть папуасскими герами.

Пардон-с. А не должны ли были ашкеназские евреи называться Ицхок и Мойше???
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Евреи в средние века в России
« Ответ #5 : Февраль 15, 2005, 10:44:07 am »

Цитировать
Цитировать
Ну, хорошо, скажем, что мы не можем сказать, много ли их было или мало, были ли евреи Киева ашкенази или другими. У нас есть лишь "Ицхак из Русии" и "раби Моше из Киева," имена которых не окрашены никак - они могли бы быть хоть ашкенази, хоть папуасскими герами.

Пардон-с. А не должны ли были ашкеназские евреи называться Ицхок и Мойше???

Должны. Но есть проблема: во-первых, насколько я знаю, время перехода долгого а> о и o:>oy нам точно неизвестно, а во-вторых, если это записано в еврейских источниках (а по контексту это именно так), то не приходится сомневаться, что там просто יצחק  и משה.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

Alexalis

  • Гость
Евреи в средние века в России
« Ответ #6 : Февраль 15, 2005, 09:14:36 pm »

Цитировать
Почему это не должно быть? Европа тогда была более или менее единой, и что мешало евреям из Праги и Баварии приезжать на ПМЖ в Киев, Минск и т.п. ? Русь как раз в XII веке очень бурно развивалась, и немецких купцов было полно.

  А что мешало евреям приезжать в Киев,Минск из Крыма? В краеведческом музее в Евпатории хранятся надгробия с надписями на
 иврите.Археологи ( не евреи ) эти находки относят к периоду правления Митридата VI (100г. до н.э.)
 Alexalis
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Евреи в средние века в России
« Ответ #7 : Февраль 15, 2005, 09:19:33 pm »

Очень верно. И еще несколько не менее правдоподобных вариантов. Вообще, Андрей прав, говоря о том, что торговая колония - это одно, а массовая миграция - это немного другое.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
Евреи в средние века в России
« Ответ #8 : Сентябрь 18, 2005, 10:20:15 pm »

Вот недавно, покопался у Канделя, нашел следующую информацию (о Киеве XV века)

ссылка
Цитировать

В состав Польши входил тогда Киев, который славился еврейскими учеными, а выдающееся положение среди них занимал "венец всей общины, раввин, богослов и кабалист" Моше бен Яаков. Это был немощный и болезненный человек, который всю свою жизнь провел в нужде и лишениях, много скитался и томился в плену и потому получил прозвище Моше Гаголе - Моше Изгнанник. Он продолжал работать даже во времена странствий и написал много сочинений в период "бедствий для несчастных овец Израилевых". Однажды татары напали на Киев и увели в плен его детей, а через несколько лет угнали и его самого. В Крыму его выкупили местные евреи, и Моше поселился в Каффе, где его приняли с большим почетом. Там жили тогда евреи - выходцы из разных стран, которые молились по разным ритуалам, и по этому поводу между ними часто случались споры. Моше Изгнанник примирил всех, написал устав общинного устройства, которому все подчинились, и составил общий молитвенник - "молитвенник ритуала Каффы" для всей общины. Позднее об этом писали так: "Ритуал этот основан на авторитете всестороннего ученого, выдающегося судьи... и раввина по имени Моше Изгнанник - блаженной памяти, из изгнанников города Киева, про который недаром говорится: "Из Киева идет свет и учение".


Время как раз интересное - строго посерединке между XII-XIII веками, когда датированы упоминания о евреях на Руси, и XVI-XVII веками - столь часто упоминаемое массовое переселение ашкеназов в Польшу. Интересна, Киевская община XV века говорила на идиш, или еще нет. Что вообще о ней известно?
Записан
 

Как выглядели евреи

Автор Sulamiff

Ответов: 58
Просмотров: 21027
Последний ответ Февраль 10, 2007, 09:29:14 pm
от alex
Кайфынские евреи

Автор alexander1980

Ответов: 12
Просмотров: 4874
Последний ответ Июль 22, 2005, 09:48:49 pm
от Podolsky
Евреи и бизнес

Автор alexander1980

Ответов: 9
Просмотров: 3732
Последний ответ Февраль 04, 2005, 06:08:08 am
от alex
Комиссия по борьбе с фальсификациями истории в ущерб интересам России

Автор vcohen

Ответов: 4
Просмотров: 2023
Последний ответ Май 20, 2009, 07:56:00 pm
от vcohen
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal