Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Наследование национальности по матери  (Прочитано 15992 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

alexander1980

  • Гость

Интересно, с какой эпохи у евреев национальность наследуется только по матери и как это сложилось.  Вроде как, Древний Израиль - цивилизация патриархальная, большинство деятелей еврейской культуры (полководцы, цари, пророки, ученые, раввины) - мужчины, причем ранее был и полигамный брак. И мужчина, безусловно, был главой семейства, а еще ранее, рода, клана или "колена". Принадлежность к колену и звание коэна передается по отцу, родословые тоже чаще всего идут по отцу.

А почему тогда "мамэ-лошн" - это идиш или ладино, а не иврит или арамейский. Ведь, если национальность передается по матери, то, по идее, через материнскую линию мог передаваться и язык, так как больше линий может восходить непосредственно к древним евреям.

И каких гиюров было больше: мужских или женских? То что они были, очевидно, - не все ашкенази имеют исходный семитский тип (часто бывают голубые глаза, светлые волосы ...).
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Наследование национальности по матери
« Ответ #1 : Февраль 12, 2005, 01:56:20 pm »

Цитировать
Интересно, с какой эпохи у евреев национальность наследуется только по матери и как это сложилось.  Вроде как, Древний Израиль - цивилизация патриархальная, большинство деятелей еврейской культуры (полководцы, цари, пророки, ученые, раввины) - мужчины, причем ранее был и полигамный брак. И мужчина, безусловно, был главой семейства, а еще ранее, рода, клана или "колена". Принадлежность к колену и звание коэна передается по отцу, родословые тоже чаще всего идут по отцу.

Насколько я знаю, эта традиция появилась сравнительно недавно, во время погромов, когда рождалось много детей от еврейских женщин и неизвестных отцов и этих детей не хотели лишать прав членства в общине.

Цитировать
А почему тогда "мамэ-лошн" - это идиш или ладино, а не иврит или арамейский. Ведь, если национальность передается по матери, то, по идее, через материнскую линию мог передаваться и язык, так как больше линий может восходить непосредственно к древним евреям.

Ну, маме-лошн - это язык матери в буквальном смысле этого слова, конкретной матери конкретного человека...

Цитировать
И каких гиюров было больше: мужских или женских? То что они были, очевидно, - не все ашкенази имеют исходный семитский тип (часто бывают голубые глаза, светлые волосы ...).

Тут у меня есть собственная теория, достаточно бредовая, которую можно обсудить. Она у меня возникла при взгляде на евреев грузинских, индийских и т.д., которые больше похожи на грузин и индусов, чем на привычных мне евреев, но думаю, что и к ашкеназам ее можно применить. Теория состоит в том, что евреи в течение долгого времени воспроизводились при помощи межродственных браков, а это, как известно, плохо влияет на гены. В результате ослаб ген, отвечающий за еврейскую внешность, и стало достаточно малейшей примеси генов со стороны, чтобы эти гены со стороны стали диктовать внешность сильнее, чем гены еврейские.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Наследование национальности по матери
« Ответ #2 : Февраль 12, 2005, 02:03:25 pm »

Цитировать
Цитировать
Интересно, с какой эпохи у евреев национальность наследуется только по матери и как это сложилось.  Вроде как, Древний Израиль - цивилизация патриархальная, большинство деятелей еврейской культуры (полководцы, цари, пророки, ученые, раввины) - мужчины, причем ранее был и полигамный брак. И мужчина, безусловно, был главой семейства, а еще ранее, рода, клана или "колена". Принадлежность к колену и звание коэна передается по отцу, родословые тоже чаще всего идут по отцу.

Насколько я знаю, эта традиция появилась сравнительно недавно, во время погромов, когда рождалось много детей от еврейских женщин и неизвестных отцов и этих детей не хотели лишать прав членства в общине.

Я как-то имел честь эту же точку зрения изложить нескольким ортодоксам. Мне ответили весьма аргументированно, что наследование "по маме" у евреев было всегда и снабдили это солидным количеством цитат из Танаха и из Талмуда. Деталей я уже не помню, хотя, при желании это легко раскопать в интернете, но с тех пор я уже не так уверен в теории позднего материнского наследования.

Цитировать

Цитировать
И каких гиюров было больше: мужских или женских? То что они были, очевидно, - не все ашкенази имеют исходный семитский тип (часто бывают голубые глаза, светлые волосы ...).

Тут у меня есть собственная теория, достаточно бредовая, которую можно обсудить. Она у меня возникла при взгляде на евреев грузинских, индийских и т.д., которые больше похожи на грузин и индусов, чем на привычных мне евреев, но думаю, что и к ашкеназам ее можно применить. Теория состоит в том, что евреи в течение долгого времени воспроизводились при помощи межродственных браков, а это, как известно, плохо влияет на гены. В результате ослаб ген, отвечающий за еврейскую внешность, и стало достаточно малейшей примеси генов со стороны, чтобы эти гены со стороны стали диктовать внешность сильнее, чем гены еврейские.

Класс! :smt023
Это действительно может быть так. По крайней мере, как часть картины.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
Наследование национальности по матери
« Ответ #3 : Февраль 12, 2005, 02:50:40 pm »

Ничего себе плохо влияет на гены... Об этом пишет Кестлер  :( . Но я с этим далеко не согласен.

1) Индусские "евреи" (я имею виду не сефардов, а Бней-Менаше) - это, скорее всего, гиюр, типа хазар. (дравидийские черты там - основные)

2) Кавказцы и грузины, в частности, - такая же средиземноморская раса, как и семиты, а семиты и армяне относятся к одной "малой" расе
в составе средиземноморской, так что весь "большой Ближний Восток" гомогенный

3) Ашкеназы - очень большой народ (Больше шведов, голландцев, латышей и т.п.) А с учетом смешанных браков в Европе и США, число галахических евреев еще больше разрослось. В России  - порядка 3-4 миллиона человек с еврейскими корнями, примерно 2/3 из них - галахические (1/3 -чистокровных, 1/3 - с материнскими генами).

Мой опыт убеждает меня в обратном, что еврейские гены по-прежнему очень сильны, чистокровные ашкеназкие евреи - люди очень энергичные с выразительной внешностью. Да и неродственных браков было полно: все-таки Восточная Европа  -очень большая территория и в каждом городе своя большая община. Вот только, голубые глаза и рыжие волосы довольно часто встречаются. Лично моя гипотеза:
это - результаты очень старых гиюров, возможно еще на Рейне, и еще во времена Рима. Тогда ведь было полно "чтущих субботу", а Римская армия, с одной стороны любила восточные культы (митраизм, христианство), а с другой стороны, в ней было полно германцев.

Конечно, понятно, что по-поводу материнского наследования сейчас все "безупречно" (цитаты нашли), но вот пишут ли об этом античные авторы, Флавий, средневековые авторы и.т.д.?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Наследование национальности по матери
« Ответ #4 : Февраль 12, 2005, 03:02:33 pm »

Цитировать
Конечно, понятно, что по-поводу материнского наследования сейчас все "безупречно" (цитаты нашли), но вот пишут ли об этом античные авторы, Флавий, средневековые авторы и.т.д.?

Не помню точно. Честно, не лежит душа опять влезать в эти дебаты. Если хотите, пошарьте сами по форумам. (Это я Вас не отфутболиваю, мне просто, правда, ужасно не хочется  :( ).
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Наследование национальности по матери
« Ответ #5 : Февраль 12, 2005, 03:50:38 pm »

Цитировать
Ничего себе плохо влияет на гены...

Простите, не понял, с чем Вы не согласны. Вы считаете, что ослабление гена - это хорошо?

Цитировать
Кавказцы и грузины, в частности, - такая же средиземноморская раса, как и семиты, а семиты и армяне относятся к одной "малой" расе
в составе средиземноморской, так что весь "большой Ближний Восток" гомогенный

И здесь не понял. Вы не согласны, что грузина можно по внешности отличить от ашкеназского еврея?

Цитировать
Ашкеназы - очень большой народ (Больше шведов, голландцев, латышей и т.п.) А с учетом смешанных браков в Европе и США, число галахических евреев еще больше разрослось.

Ну, при разговорах о генетике, наверно, можно евреев по отцу и евреев по матери рассматривать вместе?
Записан

alexander1980

  • Гость
Наследование национальности по матери
« Ответ #6 : Февраль 12, 2005, 09:13:41 pm »

1) Я имел ввиду, что у ашкенази было не больше близкородственных браков, чем у других народов, а ашкенази, я еще раз повторю, по европейским меркам - народ весьма большой. И никакого ослабления гена и в помине не было.  :lol:  Это - мой взгляд.
Наоборот гены, если на то говорить, по моему впечатлению, у ашекенази  - очень сильные. Но наряду с основной, семитской линией, вероятно, может иметь место и вклад других народов, среднеевропейских по своей внешности. В "хазарскую" теорию особо не верю, скорее верю в то, что какая-то часть населения Римской империи просто приняла иудаизм, поскольку монотеизм был очень востребован эпохой ("чтущие субботу").

2) В том то и клюква, что грузинские евреи не отличимы от грузин, а грузины и армяне - едва ли отличимы от ближневосточных семитов вообще (ну там арабов, иракцев и т.п.) . То есть одна "малая" раса. А вот часть ашкенази от грузин отличаются очень сильно, причем именно уклонением в "среднеевропейский тип"

Я имел ввиду только это и ничего больше.
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Наследование национальности по матери
« Ответ #7 : Февраль 13, 2005, 08:32:50 am »

Цитировать
грузины и армяне - едва ли отличимы от ближневосточных семитов вообще

Я могу иногда отличить именно грузина. Армяне на ашкеназских евреев похожи больше.
Записан

nprital

  • Столп форума
  • Зеленый еще
  • ******
  • Карма: +10/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 97
  • Натан Приталь
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Наследование национальности по матери
« Ответ #8 : Февраль 13, 2005, 02:39:08 pm »

Цитировать
Интересно, с какой эпохи у евреев национальность наследуется только по матери и как это сложилось.  

В свое время меня удовлетворил следующий ответ:
"Потому как только мать предполагается известной,
а отец, как известно, только предполагается" :D
Записан
Надо любить иврит в себе, а не себя в русском *  ссылка

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Наследование национальности по матери
« Ответ #9 : Февраль 13, 2005, 03:31:01 pm »

Цитировать
Цитировать
Интересно, с какой эпохи у евреев национальность наследуется только по матери и как это сложилось.  

В свое время меня удовлетворил следующий ответ:
"Потому как только мать предполагается известной,
а отец, как известно, только предполагается" :D

Ну да, причем, это откуда-то из Талмуда. Но, с другой стороны, ни в эпоху Талмуда, ни раньше, ни позже, какой-нибудь бен-Йосеф не становился бен-Сара. В чем alexander1980 прав однозначно, так это в том, что мы сегодня можем лишь просмотреть еврейские источники "as they are." Мы не имеем (насколько я знаю) ни нееврейских свидетельств, ни аутентичных еврейских документов, которые удостоверяли бы, что происхождение "по маме" появилось в какую-то конкретную эпоху. Наоборот, все имеющиеся документы (в том числе, огромное количество указаний в ТАНАХЕ) говорят, что род устойчиво и последовательно отслеживался именно "по папе" - сравните многочисленные "А породил Б," в которых мамы не упоминаются вообще.
Соответственно, возможно всего два объяснения:
1) "Теория заговора": у евреев ВСЕГДА происхождение определялось "по маме", но они об этом никому не говорили, а наоборот, всячески это скрывали и намеренно вводили публику в заблуждение.
2) "Теория погромов": примерно в конце средних веков в Европе появилась традиция определять еврейство по матери в качестве своего рода защитной меры на изнасилования при погромах.
Первый вариант, наверное, очень хорош для харедим или, как ни странно, для искателей жидомасонских заговоров. А мне лично вторая возможность представляется более правдобопобной.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Наследование национальности по матери
« Ответ #10 : Февраль 13, 2005, 05:15:45 pm »

у меня есть свой вариант ответа на вопрос, откуда взялись голубоглазые ашкеназы. как известно, первый еврейский десант в восточную европу произошел в глубоком средневековье - веке в 11, если мне не изменяет память, а то и раньше. это были те самые евреи, которые называются в разных средневековых источниках жителями западного и восточного "Кенаана" - то бишь территорий современных чехии и польши с одной стороны и белоруссии и украины - с другой.
насколько я понимаю, в те времена информационно-культурный обмен был гораздо более слабым, потэтому через пару столетий "кенаанцы" оказались в своеобразном вакууме. есть свидетельства, что они повально перешли на местные славянские языки и - что самое главное! - в значительной степени утратили институт раввината. то есть, иначе говоря, какие-то там ребе присутствовали, но их уровень ни в какое сравнение не шел с их западными коллегами. и тем не менее, эта диаспора смогла сохранится в виде, достаточно кошерном для того, чтобы "большая алия" ашкеназов в 16 веке признала в них евреев и разрешила с ними браки.
иначе говоря, моя теория такова: лет 300-400 до 16 века, во время которых "кенаанцы" были изолированы они смешивались со страшной силой, а окружающие дамы и господа, желавшие вступить в брак, соответственно, гиюрились со страшной силой - а возможен такой "разврат" были именно потому, что раввинская власть была слабой (почти никакой), иначе говоря, окружающих кандидатов гиюрили "не глядя", а не так, как сейчас (и как вообще положено по талмудическим раскладкам). поэтому "кенаанцы" оказались в таком "плачевном" голубоглазом-светловолосом состоянии к 16 веку, что впрочем не помешало чернобровеньким рейнцам жениться на них и плодить потомство - всем на радость  :D
единственное слабое место моей теории - это количественное сопоставление тех и других. для того, чтобы светлоглазый тип ашкеназов укрепился на уровне своих 30% (это данные еврейской энциклопедии начала 20 века), необходимо было, чтобы к моменту "встречи на Эльбе" (или чуть восточнее :lol:) их количество превышало количество западных "олим".... возможно ли такое - вот в чем вопрос?  :?
З.Ы. кстати, теория о том, что голубые глаза по определению слабее карих не всегда работает. у меня в семье в пятом поколении синие глаза перебивают любые другие цвета - как с мужской, так и с женской стороны. а цвет волос при этом стабильно черный. так что бывают прецеденты такого "генетического уродства"  :smt032
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Наследование национальности по матери
« Ответ #11 : Февраль 13, 2005, 07:04:13 pm »

Цитировать
... которые называются в разных средневековых источниках жителями западного и восточного "Кенаана" - то бишь территорий современных чехии и польши с одной стороны и белоруссии и украины - с другой.

А Вы-то, батенька, фоменкист, оказывается! Ай-ай-ай :?
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Наследование национальности по матери
« Ответ #12 : Февраль 13, 2005, 07:26:08 pm »

Цитировать
Цитировать
... которые называются в разных средневековых источниках жителями западного и восточного "Кенаана" - то бишь территорий современных чехии и польши с одной стороны и белоруссии и украины - с другой.

А Вы-то, батенька, фоменкист, оказывается! Ай-ай-ай :?

 :oops:  :oops:  :oops:
па-ча-му?!!!!!!
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Наследование национальности по матери
« Ответ #13 : Февраль 13, 2005, 07:31:02 pm »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
... которые называются в разных средневековых источниках жителями западного и восточного "Кенаана" - то бишь территорий современных чехии и польши с одной стороны и белоруссии и украины - с другой.

А Вы-то, батенька, фоменкист, оказывается! Ай-ай-ай :?

 :oops:  :oops:  :oops:
па-ча-му?!!!!!!

Следующий шаг после Кенаана в Чехии и Польши - отождествление Беер-Шевы с Варшавой...
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Наследование национальности по матери
« Ответ #14 : Февраль 13, 2005, 07:50:26 pm »

Цитировать
Следующий шаг после Кенаана в Чехии и Польши - отождествление Беер-Шевы с Варшавой...

ну зачем же Вы так  :cry:
я совсем не хотел отождествлять Кенаан с Восточной Европой и выводить отсюда какие-то фоменковские теории. я просто ссылался на тот, возможно, малоизвестный факт, что еврейское название этой местности, взятое из танахического арсенала, которое фигурирует в некоторых средневековых источниках, действительно звучало как Кенаан - восточный и западный. подобно тому, как Германию называли Ашкеназом, а Францию - Царфатом. это просто такая альтернативная еврейская география, только и всего.
а название Кенаан для восточной европы - откуда взялось, вопрос интересный. считается, что евреи так назвали эту местность, поскольку там процветал экспорт слаянских рабов на запад - и многие жители промышляли тем, что ловили своих же соплеменников и продавали их в рабство. такое непорядочное поведение ассоциировалось у евреев с грешными нравами ханаанских народов из Библии, за что сия смурная земля и была так прозвана. но это только версия. а вот то, что такое самоназвание существовало - вроде бы факт. хотя Вы своим резким неприятием этой идеи уже лишили меня в том уверенности  :cry: я как-то думал, что Вам это известно.
Записан
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal