Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Немного о возникновении идиш  (Прочитано 15746 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

alexander1980

  • Гость
Немного о возникновении идиш
« : Февраль 09, 2005, 10:42:20 pm »

Интересуюсь следующим вопросом. Судя по популярным источникам,
восточноевропейские ашкенази образовались на пересечении нескольких этнических линий: евреи из Западной Европы (судя по всему, их было мало, но это была "элита", чья линия стала доминирующей); "местные" славяноязычные евреи (кенааним), выходцы из Хазарии, и немного геров ото всех окружающих народов.

Очевидная параллель: русские образовались из славян, финнов,
тюрок, балтов,  варягов ...., но славянский тренд стал основным (о самом этом тренде мы уже обсуждали, старомосковская ли это линия, или же  продолжение литовской линии).

Стоит отметить, что в литературном русском языке  финского влияния нет совсем (отдельные диалектизмы). Но в некоторых волжских диалектах ситуация другая: там есть четко выраженный финский субстрат и даже произношение звонких-глухих по "североевропейски".
Но это малоизвестный факт, и официальная наука его как-то не афиширует.

Что касается идиш, то в нем безусловно отсутсвуют любые следы хазарского и славянского влияния (большинство славянизмов имеют характер поздних заимстований, а не субстрата). Но не было ли зафиксировано старых периферийных диалектов с меньшей долей германизмов, особенно, если негерманскими являются очень базовые корни. (То есть диалекты чуть-чуть недоассимилированных хазар и кенааним).

Пользуясь, аналогией с русским языком, в центре России ассимиляция неславянского субстрата очень давно завершилась, а вот на Верхней  Волге - почти завершилась.

И вообще, существует ли источники о том как происходила ассимиляция ашкеназами  "местных" евреев?  Явно, не за одно поколение  (Это только в официальных учебниках русские безболезненно ассимилируют финнов за один X век  :lol: ).
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Немного о возникновении идиш
« Ответ #1 : Февраль 10, 2005, 05:43:06 am »

Хотя история ашкенази обсуждалась и обсуждается "на всю катушку", версия о хазарах и "славянских евреях" (беру в кавычки, поскольку никогда прежде такой термин я в таком контексте не встречал) остается лишь версией. Просто, логика требует как-то объяснить исчезновение со сцены большого народа, принявшего иудаизм (по аль-Кузари), вот и появляются новые и новые работы, постулирующие его трансформацию в ашкенази. Все это, как минимум, небесспорно.
Теперь о языке. Наши данные об идише "старом" начинаются примерно с 12 века "йидиш тайч" и они достаточно отрывочны. Хорошо изучен идиш с диалектами только с 19 (ну, может, 18 века). Насколько я могу судить, картина складывается такая: "старый идиш" практически не содержит ни тюркской, ни славянской лексики. Все это появляется значительно позже. Славянская лексика носит вполне заметный польско-украинский оттенок, тюркская - турецкий. В диалектах, насколько мне известно, хазарское влияние тоже не зафиксировано.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
Немного о возникновении идиш
« Ответ #2 : Февраль 10, 2005, 03:11:29 pm »

Но с другой стороны, еврейский квартал Киева очень хорошо документирован, а ашкенази пришли туда позже, да  и ассимлияция
была, наверное, постепенной.

 (Но не исключаю и того, что ашкенази могли преобладать в Киеве и XI-XII века: торговый путь Регенсбург-Прага-Краков-Киев процветал и в те времена, а немецкое присутствие в Киеве было).

 Кстати, интересно, совпадает ли антропологический тип эльзасских евреев (прямых потомков "рейнской" линии) и восточноевропейских?
Где больше отклонение от исходного семитского, средиземноморского типа, в Западной Европе или в Восточной?

 А интересно, в польских и литовских документах, где упоминаются евреи, какие имена приобладают: древнееврейские или германские (ну типа, Вольф, Бер, Гирш) или славянские. Если считать, что в XII-XVI веках происходила "идишизация", то "германский  пласт" должен, по идее, нарастать постепенно, но уверенно.

 Скажем так,  отход от идиш в XIX-XX веке по именам очень хорошо отслеживается.
Записан

alexander1980

  • Гость
Немного о возникновении идиш
« Ответ #3 : Февраль 10, 2005, 03:20:58 pm »

Цитировать
Насколько я могу судить, картина складывается такая: "старый идиш" практически не содержит ни тюркской, ни славянской лексики.


Это, к сожалению, ни о чем не говорит. Безусловно, "старый идиш" где-нибудь на Рейне и не должен содержать, но вот диалект  "идишизирующихся" евреев Польши и Литвы мог в то время содержать полно славянизмов и даже тюркизмов, причем употребление "германизмов" было признаком хорошего социального положения, так как именно из Западной Европы в Восточную перемещались самые образованные слои еверйства.

В литературном русском языке и диалектах Москвы, Новгорода, Петербурга совсем нет финно-угорского субсрата (если не копаться в деревенских диалектах, что предпочитают не делать).
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Немного о возникновении идиш
« Ответ #4 : Февраль 10, 2005, 06:58:48 pm »

Цитировать
Цитировать
Насколько я могу судить, картина складывается такая: "старый идиш" практически не содержит ни тюркской, ни славянской лексики.


Это, к сожалению, ни о чем не говорит. Безусловно, "старый идиш" где-нибудь на Рейне и не должен содержать, но вот диалект  "идишизирующихся" евреев Польши и Литвы мог в то время содержать полно славянизмов и даже тюркизмов, причем употребление "германизмов" было признаком хорошего социального положения, так как именно из Западной Европы в Восточную перемещались самые образованные слои еверйства.

В литературном русском языке и диалектах Москвы, Новгорода, Петербурга совсем нет финно-угорского субсрата (если не копаться в деревенских диалектах, что предпочитают не делать).

Так я ведь ничего против не имею. Я лишь говорю о том, что "диалекты идишизирующихся евреев Польши и Литвы в то время" нам неизвестны. Известны лишь "диалекты вполне идишизированных евреев ЭТОГО времени." По этим диалектам можно попытаться восстановить их более старое состояние. Насколько мне известно, там ничего хазарского и уж, тем более, какого-то особого "славяно-еврейского" не просматривается. Но всегда можно сказать, что это все не то, а вот, если взять "диалекты идишизирующихся евреев Польши и Литвы в то время," то картина будет другая. Может быть. Но данных нет, прочее - беллетристика.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
Немного о возникновении идиш
« Ответ #5 : Февраль 10, 2005, 10:32:26 pm »

Если известен ранний восточно-европейский идиш века-так XIV -то это круто (просто я об этом ничего не знаю). Я слышал, что идиш XIII-XIV веков известен лишь для Германии.

Насколько я знаю, согласно стереотипной трактовке в XIV веке евреи только-только появляются в Вост. Европе. Но это сразу же опровергается (так как "Еврейские ворота" Киева известны и в XII веке).  Так что в XIV веком, скорее всего датируется именно появление евреев из Германии (это - именно те евреи, которых пригласил Казимир Великий в Польшу). Поскольку немецкие евреи, безусловно, были более "продвинутыми", чем "коренные", то надписи,
скорее всего, оставили именно они.

Интересно, писали ли немецкие евреи, переезжающие в Польшу в XIII-XIV веках, о наличии там "местных" евреев ? Есть ли следы "встречи" двух различных групп?

Но если все евреи говорили на идиш в  XIV веке, то этот факт  позволяет сделать вывод, что и восточноевропейское еврейство XI-XIV веков - ашкеназское.

Я бы смог с этим согласиться : про торговый путь я уже писал, а вот недавно в одной книге встретил упоминание о том, что евреи из "Русии" учились в Вормсе.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Немного о возникновении идиш
« Ответ #6 : Февраль 11, 2005, 06:23:26 am »

Цитировать
Если известен ранний восточно-европейский идиш века-так XIV -то это круто (просто я об этом ничего не знаю). Я слышал, что идиш XIII-XIV веков известен лишь для Германии.

Говоря об идише, я имел в виду идиш вообще - т.е. не восточно-европейский идиш 14-го века.

Цитировать

Насколько я знаю, согласно стереотипной трактовке в XIV веке евреи только-только появляются в Вост. Европе. Но это сразу же опровергается (так как "Еврейские ворота" Киева известны и в XII веке).  Так что в XIV веком, скорее всего датируется именно появление евреев из Германии (это - именно те евреи, которых пригласил Казимир Великий в Польшу). Поскольку немецкие евреи, безусловно, были более "продвинутыми", чем "коренные", то надписи,
скорее всего, оставили именно они.

О евреях Киева домонгольского периода говорят много, но ничего, кроме самого указания, что они там были, мы не знаем. Кто они, сколько, каково их происхождение  - неизвестно. Мы так же ничего не можем судить о "продвинутости" евреев, приглашенных из Германии, по сравнению с "коренными." Вполне возможно, что как счиатют многие, в Киеве была просто небольшая купеческая группа евреев, предположительно, из Византии, но после 1239 г. и она переехала или была выбита. Таким образом, невозможно утверждать, что имело место смешение двух групп евреев.

Цитировать

Интересно, писали ли немецкие евреи, переезжающие в Польшу в XIII-XIV веках, о наличии там "местных" евреев ? Есть ли следы "встречи" двух различных групп?

Насколько мне известно, нет.

Цитировать

Но если все евреи говорили на идиш в  XIV веке, то этот факт  позволяет сделать вывод, что и восточноевропейское еврейство XI-XIV веков - ашкеназское.

И этого нельзя утверждать достоверно. Но, поскольку нет надежных противоречащих этой точке зрения данных, то принято считать, что так оно и было.

Цитировать

Я бы смог с этим согласиться : про торговый путь я уже писал, а вот недавно в одной книге встретил упоминание о том, что евреи из "Русии" учились в Вормсе.

В каком веке?
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Немного о возникновении идиш
« Ответ #7 : Февраль 11, 2005, 07:01:11 am »

Прошу прощение, только сейчас увидел этот пост.
Цитировать
Но с другой стороны, еврейский квартал Киева очень хорошо документирован, а ашкенази пришли туда позже, да  и ассимлияция
была, наверное, постепенной.

О евреях Киева, действительно, много упоминаний в летописях, у арабов и в еврейских письмах. Но все эти воспоминания ничего, к сожалению, не гворят об их происхождениее: совершенно нейтральные ивритские или арамейские имена, сами письма на иврите без каких-либо местных особенностей. В половине случаев мы даже не имеем этих документов, а лишь ссылки на них в других документах, что еще более сужает возможностипроанализировсать текст.

Цитировать

  Кстати, интересно, совпадает ли антропологический тип эльзасских евреев (прямых потомков "рейнской" линии) и восточноевропейских?
Где больше отклонение от исходного семитского, средиземноморского типа, в Западной Европе или в Восточной?

Мне такие исследования неизвестны.

Цитировать

 А интересно, в польских и литовских документах, где упоминаются евреи, какие имена приобладают: древнееврейские или германские (ну типа, Вольф, Бер, Гирш) или славянские. Если считать, что в XII-XVI веках происходила "идишизация", то "германский  пласт" должен, по идее, нарастать постепенно, но уверенно.

Почти исключительно древнееврейские в славянской (польско-литовско-украинской) обработке. Первое специфически ашкеназское имя Айзик мне удалось отследить в списках Сечи аж 18 века! Для средневековых евреев, вообще, более, чем характерно использование в документах только ортодоксальных еврейских имен. Как они называли себя в быту - неизвестно.

Цитировать

 Скажем так,  отход от идиш в XIX-XX веке по именам очень хорошо отслеживается.

Так время было другое. Во всем царил реализм, и в литературе, и в истории. Идиш получил "права языка." Наконец, прогсто количество имеющихся в наших руках документов на несколько порядков больше.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
Немного о возникновении идиш
« Ответ #8 : Февраль 11, 2005, 11:13:22 am »

Цитировать

Почти исключительно древнееврейские в славянской (польско-литовско-украинской) обработке. Первое специфически ашкеназское имя Айзик мне удалось отследить в списках Сечи аж 18 века! Для средневековых евреев, вообще, более, чем характерно использование в документах только ортодоксальных еврейских имен. Как они называли себя в быту - неизвестно.


Ничего сказать пока не могу, но дико интересный факт.

Про Вормс я прочитал в одной книге, изданной в 1997 году в Минске.
Там очень подробно и добротно рассказано об истории белорусских евреев, причем много малоизвестных фактов. Насколько я помню, упоминание про Вормс относится к веку XII. Вообще, я эту книгу планирую приобрести и напишу еще о ней. Книга вполне разумная.

Кстати, что Вы думаете по-поводу Кестлера. Моя позиция следующая:

Проблему он поставил очень интересную, в книге полно фактов, указывающих на то, что Германия - явно не единственный источник формирования ашкенази.  Мне не нравится лишь его категоричность, так как он утверждает, что хазарский элемент был основным и точка. А это - неверно, так этот элемент - явно не основной, хотя и присутствовал. А  западноевропейское влияние тоже было, и огромное.
На это указывают романизмы в идиш. Скорее всего, в формировании ашкенази участвовали очень многие народы: евреи Европы, хазары,
"славянские" евреи, геры ото всех окружающих, евреи из Византии и Кавказа, сефарды и.т.п. То есть, все также , как и у других "больших" народов: французов, англичан, испанцев, русских, которые возникли из каждый из своего "плавильного" котла.

Но тероия Кестлера о происхождении идиш мне кажется очень разумной. Она состоит в том, что

1) Германская часть идиш - это диалект Юго-Восточной части Германии, сопредельной со славянскими странами (Бавария, Силезия).
Я проверял, похоже на правду. Я также был в Эльзасе и местный "рейнский" диалект мне показался не очень-то похожим на идиш.

2) Именно эти диалекты в XIII-XV веках были городским языком центральной Европы (в Праге, Кракове и даже во Львове). Там жило много немцев.

3) И поэтому, для общения и делопроизводства постепенно евреи переходили именно на этот диалект.

Мне этот взгляд кажется разумным. И вот почему.  Если смотреть на нееврейскую жизнь этого региона, то она подтверждает эти связи. В Праге, Кракове и Львове строятся очень похожие архитектурные памятники, в основном немцами с Юга Германии. В польском, украинском и белорусском языке полно старых германизмов именно этой эпохи. Некоторые даже дошли до русского: "кружка", "дюжина".
Короче, все шло с запада на восток от Баварии до Киева, а переносчиками культуры были немцы и евреи.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Немного о возникновении идиш
« Ответ #9 : Февраль 11, 2005, 11:53:27 am »

Цитировать
Цитировать

Почти исключительно древнееврейские в славянской (польско-литовско-украинской) обработке. Первое специфически ашкеназское имя Айзик мне удалось отследить в списках Сечи аж 18 века! Для средневековых евреев, вообще, более, чем характерно использование в документах только ортодоксальных еврейских имен. Как они называли себя в быту - неизвестно.


Ничего сказать пока не могу, но дико интересный факт.

Про Вормс я прочитал в одной книге, изданной в 1997 году в Минске.
Там очень подробно и добротно рассказано об истории белорусских евреев, причем много малоизвестных фактов. Насколько я помню, упоминание про Вормс относится к веку XII. Вообще, я эту книгу планирую приобрести и напишу еще о ней. Книга вполне разумная.

Кстати, что Вы думаете по-поводу Кестлера. Моя позиция следующая:

Проблему он поставил очень интересную, в книге полно фактов, указывающих на то, что Германия - явно не единственный источник формирования ашкенази.  Мне не нравится лишь его категоричность, так как он утверждает, что хазарский элемент был основным и точка. А это - неверно, так этот элемент - явно не основной, хотя и присутствовал. А  западноевропейское влияние тоже было, и огромное.
На это указывают романизмы в идиш. Скорее всего, в формировании ашкенази участвовали очень многие народы: евреи Европы, хазары,
"славянские" евреи, геры ото всех окружающих, евреи из Византии и Кавказа, сефарды и.т.п. То есть, все также , как и у других "больших" народов: французов, англичан, испанцев, русских, которые возникли из каждый из своего "плавильного" котла.

Но тероия Кестлера о происхождении идиш мне кажется очень разумной. Она состоит в том, что

1) Германская часть идиш - это диалект Юго-Восточной части Германии, сопредельной со славянскими странами (Бавария, Силезия).
Я проверял, похоже на правду. Я также был в Эльзасе и местный "рейнский" диалект мне показался не очень-то похожим на идиш.

2) Именно эти диалекты в XIII-XV веках были городским языком центральной Европы (в Праге, Кракове и даже во Львове). Там жило много немцев.

3) И поэтому, для общения и делопроизводства постепенно евреи переходили именно на этот диалект.

Мне этот взгляд кажется разумным. И вот почему.  Если смотреть на нееврейскую жизнь этого региона, то она подтверждает эти связи. В Праге, Кракове и Львове строятся очень похожие архитектурные памятники, в основном немцами с Юга Германии. В польском, украинском и белорусском языке полно старых германизмов именно этой эпохи. Некоторые даже дошли до русского: "кружка", "дюжина".
Короче, все шло с запада на восток от Баварии до Киева, а переносчиками культуры были немцы и евреи.

Ко всем вариантам хазарской теории я отношусь с изрядным скепсисом. Причина очень проста: я близко знаком с тюркоязычным народами, знаю их склад и ментальность. Понятно, что за тысячелетие все это не могло не измениться, но я все равно на интуитивном уровне не готов поверить в то, что гиюр хазар был "народным". Было стремление со стороны верхушки, были попытки обращения, вполне возможно, даже силой, но чтобы все это проникло в глубь, впиталось в традиции и осталось в них так прочно, что не стерлось даже после того как "их села и нивы" были подвергнуты "мечам и пожарам" - НЕ ВЕРЮ!!!
ИМХО, Хазары, общество которых имело структуру не народа, а орды с входящими в нее диффузно родами, после крушения правящего рода, остались, в основном, на том же месте и просто вошли в другие такие же образования, в точности так, как это произошло с тюркским каганатом, а позже со всеми образованиями чингизидов. Народы как таковые сформировались у тюрок ЗНАЧИТЕЛЬНО позже - где-то в районе 16-18 веков.
Исходя из этого я не верю, что Святослав переселил много хазар, что эти хазары были (и остались) иудеями и что они сохранили свой еврейский характер после этого переселения. Поэтому я не готов говорить о хазарском происхождении ашкенази. И даже о весомой компоненте хазар в этом происхождении.
Далее, о "славянский евреях". Мы только знаем, что они были. Сколько, на каком языке говорили - ничего не известно. Наверное, раз были, то влились.
По поводу идиша. Идиш - очень интересный язык, он умудряется сочетать черты множества диалектов немецкого, от Баварии (что согласуется с Кестлером, до Рейна (в том числе и в его НИЖНЕНЕМЕЦКОЙ части, от которой, в частности, как раз и заимствована русская "дюжина" через Польшу). Могло ли это быть "городским койне" позднего Средневековья? Не знаю, но допускаю. Но все-таки в идише очень четко отслеживаются, как минимум, четыре пласта, которые являются общими для всех его основных диалектов: романский, потом северно-рейнский, потом южно- (или центрально) -верхненемецкий, потом славянский. Направление миграции напршивается и совпадает с "ортодоксальными" теориями. Что же касается хазаризмов - ну покажите мне их в идише хотя бы пару штук! НЕТУ.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Немного о возникновении идиш
« Ответ #10 : Февраль 11, 2005, 03:23:55 pm »

Цитировать
Насколько мне известно, романизмы в идиш, -это скорее не очень ранний субстрат, а тоже ряд специфически окрашенных заимствований. Это

1) бенчн, чолент
2) Имена: Шпринца, Ента, Буним

Причем имена нерелигиозные. Именно такая лексика говорит не о романском субстрате, а, скорее, об определенной моде на "романский образ жизни" у ранних ашкенази. Аналогия: имя "Жанна" в России в конце XX века были очень популярными.  

Основные слова базовой лексики - в идиш четко германские.

Кстати, какие корни в идиш - рейнские, какие -восточно-немецкие (не умею различать)?

романизмы в идише, в том числе, очень старые слова основного фонда. Классический пример - лейенен "читать."
Теперь по поводу рейнских и баварских слов. В каждом случае приходится очень внимательно анализировать, с учетом междиалектных соответствий. Например: в баварском система согласных прошла так называемый верхненемецкий сдвиг, а в нижненемецком (Голландия, Северный Рейн, Саксония) этого сдвига не было. Поэтому, например, имеем соответствия:
1. бав. kopf "голова", pferd "лошадь" - нижн.-нем. kof, ferd
2. бав. Teutch "немец"  - ниж-нем Deutch
3. бав. Putter "масло" - ниж-нем  Butter
Идиш иногда ведет себя по образцу нижненемецких диалектов (пример №1), иногда - и так, и этак (пример №2), а чаще всего - как баварские говоры (пример №3).
Таких соответствий масса, как по согласным, так и по гласным. Я упростил картину, потому что реально, скажем, по Рейну диалекты меняются чуть ли не каждые 20-30 км., и у каждого свой специфический облик.
Интересно, что литературный немецкий тоже представляет собой смешение нижних и верхних диалектов, но в другом соотношении.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Немного о возникновении идиш
« Ответ #11 : Февраль 11, 2005, 05:00:12 pm »

Цитировать
1. бав. kopf "голова", pferd "лошадь" - нижн.-нем. kof, ferd

Идиш иногда ведет себя по образцу нижненемецких диалектов (пример №1)

Голова на идише ведь kop, а не kof? Почему бы не предположить, что в идише были какие-то свои фонетические процессы, отличные от этих диалектов?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Немного о возникновении идиш
« Ответ #12 : Февраль 11, 2005, 06:39:30 pm »

Цитировать
Цитировать
1. бав. kopf "голова", pferd "лошадь" - нижн.-нем. kof, ferd

Идиш иногда ведет себя по образцу нижненемецких диалектов (пример №1)

Голова на идише ведь kop, а не kof? Почему бы не предположить, что в идише были какие-то свои фонетические процессы, отличные от этих диалектов?

А дело в том, что на совсем уж северных диалектах немецкого, а также на голландском будет kop - желающие приглашаются проверить по любому словарю голландского или африкаанса. Фонетически это - одно и то же явление, просто процесс шел примерно так: p > ph (> f) > pf (в скобках показано "боковое ответвление" перехода)

По поводу самостоятельности развития идиша. Логически, именно так и есть, т.е., конечно же в идише могли и должны были идти свои независимые процессы, отличные от немецких диалектов. Но на практике немецкие диалекты - это такое необъятное море, что мне не удалось найти ни одного фонетического явления идиша, которому не было бы параллели хоть в нескольких немецких диалектах. Другое дело, что данный конкретный набор таких явлений характерен только и исключительно для идиша.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
Немного о возникновении идиш
« Ответ #13 : Февраль 11, 2005, 10:22:14 pm »

Кстати, как этимологизируется лейенен?

И какие еще романизмы есть в основном фонде (просто я мало знаю).
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Немного о возникновении идиш
« Ответ #14 : Февраль 11, 2005, 10:32:17 pm »

Цитировать
Кстати, как этимологизируется лейенен?
От лат. lego, lexi - ср. франц. lis, lire.


Цитировать

И какие еще романизмы есть в основном фонде (просто я мало знаю).

Я покопаюсь и постараюсь Вам еще подобрать.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций
 

Суффикс со значением "много, большой" в идиш

Автор alex

Ответов: 30
Просмотров: 10748
Последний ответ Октябрь 29, 2004, 10:10:31 am
от alex
Кто может помочь снять слова на идиш в русской транскрипции этой песни

Автор Ариэль

Ответов: 0
Просмотров: 1060
Последний ответ Ноябрь 01, 2012, 07:57:57 pm
от Ариэль
Этимология одного из самых известных слов идиш?

Автор Ослик Иа-Иаков

Ответов: 2
Просмотров: 1933
Последний ответ Май 12, 2010, 07:08:23 pm
от vcohen
Более 10000 электронных книг на идиш.

Автор Sergey

Ответов: 0
Просмотров: 1908
Последний ответ Апрель 20, 2009, 06:44:23 pm
от Sergey
Новый идиш-белорусский словарь

Автор Podolsky

Ответов: 60
Просмотров: 12238
Последний ответ Март 17, 2009, 01:25:55 pm
от iwr
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal