Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: бог Смерти?  (Прочитано 3596 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
бог Смерти?
« : Январь 28, 2005, 03:16:01 pm »

Наткнулся в хорошем сайте вполне авторитетных товарищей на материал, который вызвал у меня сильную реакцию, только не скажу пока, какую. Почитайте, обсудим:
ссылка
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
бог Смерти?
« Ответ #1 : Январь 30, 2005, 01:44:53 pm »

Цитировать
Наткнулся в хорошем сайте вполне авторитетных товарищей на материал, который вызвал у меня сильную реакцию, только не скажу пока, какую. Почитайте, обсудим:
ссылка

ИДЕЯ мне нравится  :badgrin:
насчет обоснования - ...
я не специалист, но если говорить с точки зрения стороннего читателя, слегка знакомого с материалом, то
1) 2,5 примера непосредственно из Танаха - это, ИМХО, маловато
2) приводить в качестве примера книгу Исхода, сюжетное происхождение которой неизвестно, а датировка вряд ли позволяет рассматривать ее в качестве свидетельства домонотеистических культов, - ИМХО некорректно
3) плясать от любого упоминания слова "смерть", подразумевая под этим того самого Муту, - ИМХО натяжка
4) утверждать, что "яхвисты" отредактировали культ единого Бога, устранив из него все "смертоносные" функции, - ИМХО, нельзя (почитайте того же Исайю)

в общем, "а был ли мальчик???"
ИМХО
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
бог Смерти?
« Ответ #2 : Январь 30, 2005, 05:32:27 pm »

Цитировать
Цитировать
Наткнулся в хорошем сайте вполне авторитетных товарищей на материал, который вызвал у меня сильную реакцию, только не скажу пока, какую. Почитайте, обсудим:
ссылка

ИДЕЯ мне нравится  :badgrin:
насчет обоснования - ...
я не специалист, но если говорить с точки зрения стороннего читателя, слегка знакомого с материалом, то
1) 2,5 примера непосредственно из Танаха - это, ИМХО, маловато
2) приводить в качестве примера книгу Исхода, сюжетное происхождение которой неизвестно, а датировка вряд ли позволяет рассматривать ее в качестве свидетельства домонотеистических культов, - ИМХО некорректно
3) плясать от любого упоминания слова "смерть", подразумевая под этим того самого Муту, - ИМХО натяжка
4) утверждать, что "яхвисты" отредактировали культ единого Бога, устранив из него все "смертоносные" функции, - ИМХО, нельзя (почитайте того же Исайю)

в общем, "а был ли мальчик???"
ИМХО

Ну, мне как раз идея не нравится совершенно, хотя по Вашим пунктам я, в основном, согласен с авторами идеи:
1. 2,5 примера - это нередко то, на чем и более крутые (причем, повсеместно принятые) теории строились.
3. У язычников всего мира явление=название=бог явления, это - типологическая закономерность язычества вообще. То есть, пушкинское "Ветер, ветер, ты могуч" с точки зрения язычника, безусловно является обращением к богу ветра, хотя нам может казаться, что какой там бог, он просто обращается к ветру. Мы просто забываем, что язычник живет в абсолютно персонифицированном мире, а понятия "бог, божок, идол" - просто удобные для нас (но не для того язычника) термины.
У меня другое возражение: мне очень странно говорить о целом народе (не касте, не секте, а народе), поклоняющемся Смерти. Хотя, мой оппонент наверняка заметит, что евреи были и есть народом в высшей степени странным...
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
бог Смерти?
« Ответ #3 : Январь 30, 2005, 06:50:32 pm »

Цитировать

У меня другое возражение: мне очень странно говорить о целом народе (не касте, не секте, а народе), поклоняющемся Смерти. Хотя, мой оппонент наверняка заметит, что евреи были и есть народом в высшей степени странным...

если мы берем за икс, что теория верна, то тогда я не соглашусь с Вашей трактовкой, что это "поклонение Смерти". с точки зрения автора статьи, напротив, евреи стремились заключить со смертью "договор", чтобы она их обошла стороной - идея во много крат раз более логичная, чем всякие там "козленки в молоке". более того, в данном случае "Смерть" как качество Бога может восприниматься менее буквально - не как конец жизни отдельно взятого человечишки, а как глобальная, темная сторона бытия - женская сущность, если хотите. тогда теория о смене ориентира с иня на ян еще более интересна! :)
однако я еще раз повторю свой чисто философский аргумент, который сводится к тому, что жестокости и смертоносности классического, нередактированного еврейского Бога вполне хватает и в его "позитивном" воплощении. так что не похоже, что такая "редакция" осуществлялась
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
бог Смерти?
« Ответ #4 : Январь 30, 2005, 07:36:39 pm »

Цитировать
Цитировать

У меня другое возражение: мне очень странно говорить о целом народе (не касте, не секте, а народе), поклоняющемся Смерти. Хотя, мой оппонент наверняка заметит, что евреи были и есть народом в высшей степени странным...

если мы берем за икс, что теория верна, то тогда я не соглашусь с Вашей трактовкой, что это "поклонение Смерти". с точки зрения автора статьи, напротив, евреи стремились заключить со смертью "договор", чтобы она их обошла стороной - идея во много крат раз более логичная, чем всякие там "козленки в молоке". более того, в данном случае "Смерть" как качество Бога может восприниматься менее буквально - не как конец жизни отдельно взятого человечишки, а как глобальная, темная сторона бытия - женская сущность, если хотите. тогда теория о смене ориентира с иня на ян еще более интересна! :)
однако я еще раз повторю свой чисто философский аргумент, который сводится к тому, что жестокости и смертоносности классического, нередактированного еврейского Бога вполне хватает и в его "позитивном" воплощении. так что не похоже, что такая "редакция" осуществлялась

Нет, это как раз понятно. Непонятно другое: почему финикийцы богам жизни Молоху (=мелех "царь") и Баалу приносили в жертву детей, в то время как, при всех иных безобразиях, у якобы поклонявшихся Смерти как верховному божеству евреев, по крайней мере, такого  ничего не было. Нелогично.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
бог Смерти?
« Ответ #5 : Январь 30, 2005, 08:47:20 pm »

Цитировать

Нет, это как раз понятно. Непонятно другое: почему финикийцы богам жизни Молоху (=мелех "царь") и Баалу приносили в жертву детей, в то время как, при всех иных безобразиях, у якобы поклонявшихся Смерти как верховному божеству евреев, по крайней мере, такого  ничего не было. Нелогично.

почему не было????!!!! а все эти заповеди о "выкупе" первенцев - откуда??? разве это не атавизм человеческих жертвоприношений??
например здесь:
[size=18]
 וַיְדַבֵּר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר.   קַדֶּשׁ-לִי כָל-בְּכוֹר פֶּטֶר כָּל-רֶחֶם, בִּבְנֵי יִשְׂרָאֵל--בָּאָדָם, וּבַבְּהֵמָה:  לִי, הוּא

שמות יג א-ב

[/size]
ИМХО совершенно очевидный и неприкрытый намек на детское жертвоприношение. А история с Ифтахом и его дочкой из Шофетим??? Вообще, народная былина...
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
бог Смерти?
« Ответ #6 : Январь 30, 2005, 08:56:30 pm »

Цитировать
Цитировать

Нет, это как раз понятно. Непонятно другое: почему финикийцы богам жизни Молоху (=мелех "царь") и Баалу приносили в жертву детей, в то время как, при всех иных безобразиях, у якобы поклонявшихся Смерти как верховному божеству евреев, по крайней мере, такого  ничего не было. Нелогично.

почему не было????!!!! а все эти заповеди о "выкупе" первенцев - откуда??? разве это не атавизм человеческих жертвоприношений??
например здесь:
[size=18]
 וַיְדַבֵּר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר.   קַדֶּשׁ-לִי כָל-בְּכוֹר פֶּטֶר כָּל-רֶחֶם, בִּבְנֵי יִשְׂרָאֵל--בָּאָדָם, וּבַבְּהֵמָה:  לִי, הוּא

שמות יג א-ב

[/size]
ИМХО совершенно очевидный и неприкрытый намек на детское жертвоприношение. А история с Ифтахом и его дочкой из Шофетим??? Вообще, народная былина...

Согласен. Но, опять же, есть разница:
в одном случае (Карфаген) мы имеем дело с сосвершенно конкретным фактом: чтобы получить некоторый желаемый результат, необходимо принести в жертву стольько-то детей или взрослых. В другом случае (Тора) мы имеем дело с некоторым поступком, который МОЖНО ИСТОЛКОВАТЬ в качестве НАМЕКА на жертвоприношение. По-моему, разница достаточно очевидна. И еще, у финикийцев-то были боги ЖИЗНИ!!! И им приносили в жертву ЖИЗНЬ.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
бог Смерти?
« Ответ #7 : Январь 30, 2005, 09:21:34 pm »

Цитировать

Согласен. Но, опять же, есть разница:
в одном случае (Карфаген) мы имеем дело с сосвершенно конкретным фактом: чтобы получить некоторый желаемый результат, необходимо принести в жертву стольько-то детей или взрослых.  


так случай с Ифтахом отразил именно этот языческий механизм: ты мне - победу, а я тебе - ребенка. просто там последовательность действий ради сюжета поменяна местами (не исключено, что это чисто литературный ход позднейшего редактора). кстати, здесь можно вспомнить миф про Эгея, который бросился в море, увидев черные паруса. с жертвоприношением это не связано, но сама идея трагической ошибки после славной победы - понимаете?

Цитировать
В другом случае (Тора) мы имеем дело с некоторым поступком, который МОЖНО ИСТОЛКОВАТЬ в качестве НАМЕКА на жертвоприношение.


настаиваю, что это толкование - единственно верное, поскольку намек, мягко говоря, прозрачный

Цитировать
И еще, у финикийцев-то были боги ЖИЗНИ!!! И им приносили в жертву ЖИЗНЬ.

а вот тут самый интересный философский вопрос, который я уже вскольз упомянул. а именно - восприятие глобальных сущностей (жизнь-смерть, бытие-небытие, творение-разрушение и т.д.), формирование идеи божества, исходя из них, и - внимание - особенности культовой практики, связанные с сущностью божества.
мне кажется, можно постулировать следующий тезис: особенность древнееврейской религии в том, что сущность Бога (позитивная (жизненная) либо негативная (смертная)) на очень раннем этапе перестала влиять на жертвенную практику, которая стала развиваться своим, особым путем. именно поэтому общеханаанские (да и, наверное, не только ханаанские) механизмы "жизнь - за жизнь", "смерть за смерть" тут не работают.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
бог Смерти?
« Ответ #8 : Январь 30, 2005, 09:28:37 pm »

Цитировать
Цитировать

Согласен. Но, опять же, есть разница:
в одном случае (Карфаген) мы имеем дело с сосвершенно конкретным фактом: чтобы получить некоторый желаемый результат, необходимо принести в жертву стольько-то детей или взрослых.  


так случай с Ифтахом отразил именно этот языческий механизм: ты мне - победу, а я тебе - ребенка. просто там последовательность действий ради сюжета поменяна местами (не исключено, что это чисто литературный ход позднейшего редактора). кстати, здесь можно вспомнить миф про Эгея, который бросился в море, увидев черные паруса. с жертвоприношением это не связано, но сама идея трагической ошибки после славной победы - понимаете?

Цитировать
В другом случае (Тора) мы имеем дело с некоторым поступком, который МОЖНО ИСТОЛКОВАТЬ в качестве НАМЕКА на жертвоприношение.


настаиваю, что это толкование - единственно верное, поскольку намек, мягко говоря, прозрачный

Да это неважно, единственно верное оно или одно из многих! Важно, что в случае с евреями это - ТОЛКОВАНИЕ, т.е. сами действующие лица так не считали, насколько мы можем судить. А в случае финикийцев - считали, вот и вся разница.

Цитировать

Цитировать
И еще, у финикийцев-то были боги ЖИЗНИ!!! И им приносили в жертву ЖИЗНЬ.

а вот тут самый интересный философский вопрос, который я уже вскольз упомянул. а именно - восприятие глобальных сущностей (жизнь-смерть, бытие-небытие, творение-разрушение и т.д.), формирование идеи божества, исходя из них, и - внимание - особенности культовой практики, связанные с сущностью божества.
мне кажется, можно постулировать следующий тезис: особенность древнееврейской религии в том, что сущность Бога (позитивная (жизненная) либо негативная (смертная)) на очень раннем этапе перестала влиять на жертвенную практику, которая стала развиваться своим, особым путем. именно поэтому общеханаанские (да и, наверное, не только ханаанские) механизмы "жизнь - за жизнь", "смерть за смерть" тут не работают.

Не уверен, хотя возможно. Не суть важно, в общем-то. Речь о том, что это парадоксально, когда бог Смерти (по трактовке, о которой мы говорим) оказывается как бы гуманнее богов жизни.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
бог Смерти?
« Ответ #9 : Январь 30, 2005, 09:40:50 pm »

Цитировать

Не уверен, хотя возможно. Не суть важно, в общем-то. Речь о том, что это парадоксально, когда бог Смерти (по трактовке, о которой мы говорим) оказывается как бы гуманнее богов жизни.

ну это да, как тут опять же не сослаться на исходное "евреи - вообще народ странный"  :-D хотя такая загогулина именно этим и объясняется - нарушением связей между сущностью бога и жертвенной практикой... но это все, опять же, если мы берем за икс предлагаемую теорию....
Записан
 

Ученые: Бог не создавал мир

Автор vcohen

Ответов: 9
Просмотров: 2938
Последний ответ Ноябрь 18, 2010, 10:48:30 pm
от Леонид
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal