Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Славянские языки  (Прочитано 5507 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

alexander1980

  • Гость
Славянские языки
« : Январь 28, 2005, 12:34:51 am »

Недавно заинтересовался таким вопросом: какова история установления современной нормы русского языка. Насколько знаю, до Петра I письменный язык был больше похож на церковно-славянский (если не ошибаюсь).  В то же время, на литовских и польских землях уже был литературный "руский" язык со своей нормой. Приходилось слышать пару раз и о том, что "гражданский" шрифт  Петра I - это вариация одного из западнорусских стилей письма. И вообще слышал очень резкое утверждение о том, что современная нормировка русского языка - это результат постепенного развития того "руского" языка, который был официальным в Литовском княжестве.

Мне это утверждение кажется уж слишком резким, но вполне возможно, что история официального языка России тоже могла быть искажена господствующей версией, выводящей почти всю русскую культуру лишь из Москвы.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Славянские языки
« Ответ #1 : Январь 28, 2005, 06:35:31 am »

Цитировать
Недавно заинтересовался таким вопросом: какова история установления современной нормы русского языка. Насколько знаю, до Петра I письменный язык был больше похож на церковно-славянский (если не ошибаюсь).  В то же время, на литовских и польских землях уже был литературный "руский" язык со своей нормой. Приходилось слышать пару раз и о том, что "гражданский" шрифт  Петра I - это вариация одного из западнорусских стилей письма. И вообще слышал очень резкое утверждение о том, что современная нормировка русского языка - это результат постепенного развития того "руского" языка, который был официальным в Литовском княжестве.

Мне это утверждение кажется уж слишком резким, но вполне возможно, что история официального языка России тоже могла быть искажена господствующей версией, выводящей почти всю русскую культуру лишь из Москвы.

Во-первых, давайте отделим графику от собственно языка. Графика (гражданка) Петра вполне продолжает московский курсив. Что же касается языковой нормы - западнорусские диалекты литовского княжества практически неотличимы от белорусского языка. Вместе с московским говором они, конечно же, противостоят киевской (украинской) норме. В этом отношении можно говорить о смещении базы литературного языка с Киева на Север (но не на северо-запад!). Но тем не менее русский язык Петра безусловно продолжает московский русский Иванов 3-го и 4-го, а те не очень отличаются от Дмитрия Донского и т.д., то есть, имеет место непрерывная линия развития именно московских форм. ИМХО, говорить о создании русского стандарта на базе периферийных говоров, которые и в Россию-то вошли очень поздно так же нелепо, как о том, что древнерусский=церковнославянский. Древнерусский и старославянский (а церковнославянский есть ни что иное, как изменение старославянского под влиянием русского, а не наоборот) -  два совершенно разных языка, хотя, будучи славянскими, они достаточно близки друг другу.
И еще один нюанс. Конечно, в Великом княжестве литовском времен Витовта официальным языком был западнорусский. Но вот после унии с Польшей он стал очень быстро вытесняться. Поэтому если во время Грюнвальдской битвы еще можно было говорить о русскоговорящей (скорее, русскопишущей) Литве, то Иван Сусанин завел в дремучий лес уже, несомненно, поляков.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
Славянские языки
« Ответ #2 : Январь 28, 2005, 11:02:43 am »

Я раньше тоже считал именно так. Но вот какие сомнения.

1) Насколько я знаю, "руский" язык Литовского Княжества (старобелорусский) и современный белорусский - это, во многом, разные языки. (даже разная орфографическая традиция).
Кстати, хочеться взглянуть на хороший сайт по "рускому" Литвы.

2) "Руский" язык работал и в XVI веке - на нем писали Литовские Статуты. А то что в начале XVII века воевали с поляками - все очевидно, считалось, кто католик - тот поляк, а "польскую" армию возглавляли именно католические магнаты. А полонизация заврешилась лишь к XIX веку (как противовес  Российской Империи),
подобно тому, как католизация Ирладнии завершилась уже в процессе противостояния Англии.

3) Известно, что в Москве XVII века завершился переход от "оканья" к
"аканью". Приходилось читать, что в те времена до 10% населения Москвы составляли выходцы из Литвы (среди них - и крещеные евреи  :)  ). В то же время был присоединен Смоленск, и произошла стихийная смена архитектурного стиля - переход к барокко.
Не был ли массого перетока носителей "старобелорусского" языка в Москву (причем, выражаясь современным языком, "на хорошие позиции") и последующего изменения языка и нормы.

4) Встает вопрос о языке самого Смоленска до XVIII века - это разновидность московского говора или же диалект старобелорусского?

5) Что стало с северо-западной нормой?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Славянские языки
« Ответ #3 : Январь 28, 2005, 11:59:00 am »

Цитировать
Я раньше тоже считал именно так. Но вот какие сомнения.

1) Насколько я знаю, "руский" язык Литовского Княжества (старобелорусский) и современный белорусский - это, во многом, разные языки. (даже разная орфографическая традиция).
Кстати, хочеться взглянуть на хороший сайт по "рускому" Литвы.

2) "Руский" язык работал и в XVI веке - на нем писали Литовские Статуты. А то что в начале XVII века воевали с поляками - все очевидно, считалось, кто католик - тот поляк, а "польскую" армию возглавляли именно католические магнаты. А полонизация заврешилась лишь к XIX веку (как противовес  Российской Империи),
подобно тому, как католизация Ирладнии завершилась уже в процессе противостояния Англии.

3) Известно, что в Москве XVII века завершился переход от "оканья" к
"аканью". Приходилось читать, что в те времена до 10% населения Москвы составляли выходцы из Литвы (среди них - и крещеные евреи  :)  ). В то же время был присоединен Смоленск, и произошла стихийная смена архитектурного стиля - переход к барокко.
Не был ли массого перетока носителей "старобелорусского" языка в Москву (причем, выражаясь современным языком, "на хорошие позиции") и последующего изменения языка и нормы.

4) Встает вопрос о языке самого Смоленска до XVIII века - это разновидность московского говора или же диалект старобелорусского?

5) Что стало с северо-западной нормой?

Я не занимался специально этим вопросом, но меня вполне устраивает "ортодоксальная" трактовка, изложенная, например, в [url/ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5]Википедии[/url]. Если есть причины с этой трактовкой не соглашаться, будет интересно их услышать.

В отношении языка Вел. Кн. Литовского (см., кстати, очень интересный [url/kogni.narod.ru/gediminas.htm]обзор Вяч. Вс. Иванова[/url] - я условно назвал это белорусским, но вполне понятно, что на тот момент и русский, и белорусский языки существовали еще не в виде лиетратурного стандарта, а в виде совокупности диалектов. Иванов, например, предпочитает называть эти диалекты западнорусскими - его право. Суть не в названии, поскольку оно - не более, чем условность. Смоленск по языку - западнорусский (он же восточнобелорусский), его диалект - один из ключевых, переходный между русскимим и белорусскими. По аканью/оканью - акающий.

Ну а насчет графики - так ведь и первопечатник Иван Федоров из Москвы бежал в Литву и там печатал, т.е. процесс взаимоообмена "интеллигенцией" был вполне взаимным, поэтому влияние "литовцев" на развитие аканья возможно, но далеко не обязательно - ведь, к примеру, не меньшие количества окающих псковичей, новгородцев и нижегородцев не оказали особого влияния на москвичей.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
Славянские языки
« Ответ #4 : Январь 30, 2005, 12:01:54 pm »

По поводу "гражданки" высылаю источник. Книга, понятно, ОЧЕНЬ спорная. Местами - "романтическая", местами - "слоноведческая", местами - есть ошибки, но там много интересных фактов, которые не укладываются в традиционную историю России.

ссылка
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Славянские языки
« Ответ #5 : Январь 30, 2005, 01:16:29 pm »

Цитировать
По поводу "гражданки" высылаю источник. Книга, понятно, ОЧЕНЬ спорная. Местами - "романтическая", местами - "слоноведческая", местами - есть ошибки, но там много интересных фактов, которые не укладываются в традиционную историю России.

ссылка

Статья, действительно, очень любопытная и очень неоднозначная. Подумать надо. Во всяком случае, трудно спорить с тезисом о населении Немецкой Слободы. В отношении "гражданки" - я не вижу проблемы, вполне возможно, что автор статьи прав. Ну и что? Во-первых, московская скоропись не очень отличается от гражданки в любом случае, а во-вторых, если я сменю шрифт Times New Roman на любимый Verdana, от этого я не изменю симпатии с Англии на Италию, а уж, тем более, не сменю язык. Иначе гворя, ИМХО, все может быть и так, как написано в этой статье, но нужно иметь дополнительную информацию по:
1. населению Немецкой слободы после Ливонской войны;
2. появлению аканья в Москве.
Кстати об аканье. Аканье в русских диалектах бывает разных типов: ассимилятивное, диссимилятивное, смешанное и т.д. Белорусское (современное литературное) аканье+яканье гораздо ИМХО ближе не к Москве, а к Рязани. Уже поэтому перенос аканья из Полоцка должен быть "железно" обоснован.

Вы, кстати, Иванова статью почитали? Любопытная штука - и в плане сегодняшних продолжений литовского русского, и в плане его истории.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Славянские языки
« Ответ #6 : Январь 30, 2005, 05:16:50 pm »

Между прочим, я тут на досуге прошелся по литературе в отношении аканья-яканья. Ну так вот.
1.Московское аканье-иканье немножко похоже на восточно-белорусское аканье-диссимилятивное яканье, но значительно сильнее московский говор похож здесь на целую кучу соседних средневеликорусских говоров. А вот белорусский (северо-восточный, поскольку лежащий в основе литературного стандарта юго-западный белорусский намного дальше от русского вообще) ближе не к Москве, а к Туле почему-то. Но это только по признаку сочетания аканья и диссимилятивного яканья. А ведь есть еще масса черт: дзеканье, которого близко нет в русском, отвердение мягкого р, эпентетические полугласные - по всем этим признакам московский говор очень далек от Белоруссии, зато близок соседним русским говорам.
2. По лексике московский говор - типичный средневеликорусский, в отличие от белорусских.
3. Аканье в Москве появилось не в 17-18 вв., а намного раньше - 13-14 вв., что вряд ли может быть связано с Литовским княжеством. Что интересно, в этот же период общая граница аканья сдвинулась в русских гворах на север, захватив не только Москву, но и Рязань, Тулу, Тверь.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
Славянские языки
« Ответ #7 : Январь 30, 2005, 07:18:04 pm »

Насколько мне известно, автор именно на Немецкой слободе и проврался. Немецкая слобода во времена XVII века - это протестантский квартал Москвы (там была кирха и остался  Старокирочный переулок). И белорусов и поляков там не было.

Но вот в Москве была Мещанская слобода - это был квартал выходцев из Речи Посполитой. Недавно мне попалась статейка о том,
что именно там жили даже крещеные евреи, и не только жили но и вели серьезный бизнес. Короче, украинско-белорусско-польский квартал в Москве был.

Скажем так, с аканьем-яканьем вопрос очень сложный, но интересует скорее, другое. Есть диалекты, а есть литературная норма, особенно письменная. Насколько я знаю, в Москве в XVII веке церковнославянская норма была, а вот русская - только начала устанавливаться.

Также приходилось читать, что язык Литовских Статусов - это уже далеко не древнерусский. И на то время в Литве уже была какая-никакая норма. Следовательно, напрашивается гипотеза, что норма XVIII века и "гражданка" могли стать продолжением тенденции
нормировки именно общерусского языка, начатой на территории Речи Посполитой.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Славянские языки
« Ответ #8 : Январь 30, 2005, 07:51:01 pm »

Цитировать

Скажем так, с аканьем-яканьем вопрос очень сложный, но интересует скорее, другое. Есть диалекты, а есть литературная норма, особенно письменная. Насколько я знаю, в Москве в XVII веке церковнославянская норма была, а вот русская - только начала устанавливаться.

В общем, да, но не совсем: во-первых, церковнославянский, например, Москвы не тождественен церковнославянскому, скажем, Киева. Сквозь извод старославянского языка просвечивает всегда местный "новославянский" говор. Литовские словари и грамматики старославянского, кстати, это прекрасно отражают (например, Лаврентий Зизаний 1596 г). Во-вторых, старославянская основа в Москве не очень соблюдалась на уровне дьяцких грамот и личной переписки, а это - формирование литературной нормы исподволь.

Цитировать

Также приходилось читать, что язык Литовских Статусов - это уже далеко не древнерусский.

Так и язык "Повести временных лет" уже не древнерусский! Давайте границу оговорим?

Цитировать

И на то время в Литве уже была какая-никакая норма. Следовательно, напрашивается гипотеза, что норма XVIII века и "гражданка" могли стать продолжением тенденции
нормировки именно общерусского языка, начатой на территории Речи Посполитой.

Угу, только те же литовские грамматисты 15-16 вв. писали книги типа "Лексис, сиречь речения, вкратце собранные и из словенского языка на простой Русский диалект истолкованные," самые названия которых однозначно свидетельствуют, что:
- письменная норма, как и в Москве, опирается на старославянский ("словенский");
- "простой Русский диалект" имеет статус разговорного, но не письменного языка;
- письменный язык уже набрался греческой лексики не эпохи христианизации, а прошедшей через западную Европу (т.е. через польский), например, диалект. И в этом виде "литовцы" наверняка повлияли на московскую языковую норму, в которой ОЧЕНЬ много греколатинских полонизмов. Но это - именно лексические заимствования, не стиль, не фонетика (аканье).
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
Славянские языки
« Ответ #9 : Январь 30, 2005, 10:49:16 pm »

Цитировать
Угу, только те же литовские грамматисты 15-16 вв. писали книги типа "Лексис, сиречь речения, вкратце собранные и из словенского языка на простой Русский диалект истолкованные"


1) Если это подлинное название литовской книги, то не похоже на современный белорусский, а скорее, опять же именно на русский.

2) А были ли филологи и грамматисты в то время в Москве?  И пытались ли они нормировать московский диалект? У меня создается впечатление что именно литовские грамматисты 15-16 вв как раз занялись нормировкой "Русского диалекта" . В Европе же нормировкой занимались именно в ту эпоху  (Библия Лютера, Французская Академия).

3) Кстати, где восточная и южная граница белорусского (если вы туда включаете Смоленск)?  В XV веке Литва заканчивалась у Тулы и Можайска.
Записан

_H.a.y.k.o._

  • Гость
Re: Славянские языки
« Ответ #10 : Апрель 01, 2010, 07:28:12 pm »

Кто-нибудь может мне дать адрес какого-то виртуального учебника польского языка? Заранее спасибо.
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: Славянские языки
« Ответ #11 : Апрель 01, 2010, 08:37:34 pm »

Кто-нибудь может мне дать адрес какого-то виртуального учебника польского языка? Заранее спасибо.
ссылка
ссылка
Записан

_H.a.y.k.o._

  • Гость
Re: Славянские языки
« Ответ #12 : Апрель 01, 2010, 11:33:18 pm »

Здесь еще и идиш есть. Большое спасибо.
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: Славянские языки
« Ответ #13 : Апрель 02, 2010, 02:30:56 pm »

Там вообще много языков.
Записан
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal