Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: А какой в ашкеназите ламед?  (Прочитано 1776 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
А какой в ашкеназите ламед?
« : Январь 20, 2014, 08:15:11 am »

Больше похожий на ивритский или на русский?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Re: А какой в ашкеназите ламед?
« Ответ #1 : Январь 20, 2014, 10:57:08 am »

Обычно принято считать, что твердоватый, близкий к русскому. Реально, это - проблема, потому что многое зависит от страны проживания. У чешских носителей идиша ламед почти среднеевропейский, у польских - чуточку мягче русского, у "наших" - русский, а в Израиле - у кого как.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: А какой в ашкеназите ламед?
« Ответ #2 : Январь 20, 2014, 11:38:11 am »

Но это идиш. У ашкеназского иврита и у идиша фонетика одинаковая?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Re: А какой в ашкеназите ламед?
« Ответ #3 : Январь 20, 2014, 08:07:52 pm »

Конечно. Ведь его "озвучивают" те же люди, при этом у всех у них "иврис" - не родной.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: А какой в ашкеназите ламед?
« Ответ #4 : Январь 20, 2014, 08:26:05 pm »

А диалектные изменения в гласных в идише распространяются и на ашкеназит?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Re: А какой в ашкеназите ламед?
« Ответ #5 : Январь 21, 2014, 06:05:44 am »

Разумеется.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: А какой в ашкеназите ламед?
« Ответ #6 : Январь 21, 2014, 10:24:06 am »

У меня небольшой диссонанец с предыдущим обсуждением.
ссылка
Почему идиш и иврит колеблются вместе, а идиш и немецкий нет?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Re: А какой в ашкеназите ламед?
« Ответ #7 : Январь 21, 2014, 12:18:00 pm »

Потому что идиш и немецкий были (а) родными языками для больших групп людей, причем лишь в некоторых случаях они оба были родными для одних и тех же людей, и (б) разговорными языками. Иврит, в отличие от этих двух языков, был языком книжным и выучиваемым (не считая гебраизмов в идише). Любой выучиваемый язык всегда несет в своем произношении отпечаток родного языка его носителя. Так, например, блестящий латинист с родным русским говорит по латыни не так, как столь же блестящий его американский (французский, испанский и т.д.) коллега. В первом приближении, латынь каждого из них несет в себе акцент родного языка.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: А какой в ашкеназите ламед?
« Ответ #8 : Январь 21, 2014, 03:33:30 pm »

А разве идиш не возник в устах людей, которые говорили на немецком?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Re: А какой в ашкеназите ламед?
« Ответ #9 : Январь 21, 2014, 05:52:10 pm »

Во всяком случае, не на литературном немецком, которого тогда ещё не было.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: А какой в ашкеназите ламед?
« Ответ #10 : Январь 21, 2014, 09:14:12 pm »

Это я понимаю. ОК, попробую понять, чего я не понимаю...
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Re: А какой в ашкеназите ламед?
« Ответ #11 : Январь 21, 2014, 09:53:09 pm »

Давай попробуем гипотетически и малонаучно транспонировать ситуацию на древнерусскую почву. Вот где-нибудь веке в десятом появляется в районе, скажем, Пскова группа евреев. И оседает на месте. Через пару поколений они все говорят на примерно том же славянском языке, что и окружающее население. Плюс гебраизмы. Говорят ли они на древнерусском языке? Нет, потому что такового вообще не существует - есть разговорные диалекты разных племен, городов и территорий, которые вполне взаимнопонимаемы, но далеко не идентичны. Лет через сто-двести в Киеве и Новогороде формируются летописные традиции (отличающиеся друг от друга и от ВСЕХ разговорных диалектов, поскольку грамоты и летописи напичканы старославянизмами и грецизмами, которых и в помине нет в диалектах). Евреи параллельно создают свою документацию на своем "иудео-псковском еврейском языке". Потом в Пскове начинаются погромы, и евреи компактно откочевывают в район Ростова, где обнаруживают местных единоверцев. При этом еврейский славянский в документах приобретает массу особенностей ростовского диалекта, но сохраняет уже укоренившиеся псковские. Потом возникает два новых политических центра восточных славян - Полоцк (Литовское княжество) и Москва, в которых формируются еще две новых нормы. Где-то с этого момента можно уже говорить о русском языке в Москве и о белорусском в Полоцке. А евреи продолжают писать и говорить на своем ростово-псковско-иудейском, не совпадающем ни с одним из среднерусских литературных языков. Так мы приходим веку к девятнадцатому, когда московский русский является общепризнанным литературным русским языком, на базе полоцкого делаются попытки создать белорусский язык, а еще одна норма создается в Киеве (а еще одна - в Ужгороде в Австрийской империи). При этом на еврейском восточнославянском уже образовалось приличное литературное наследие, есть классическая литература, есть норма. И есть разговорный язык в местечках, не совпадающий с нормой, но живой и активно используемый.

И вот, еще через сто-сто пятьдесят лет приходит некто В.К. и задает вопрос: Как соотносится еврее-славянское "*цо ты казал?"  с русским "Что ты сказал?" и с украинским "Що ти казав?"
- И что ему ответить?
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Re: А какой в ашкеназите ламед?
« Ответ #12 : Январь 21, 2014, 09:58:17 pm »

Да, вдогонку:
Молятся наши условные ростово-псковские евреи по сидуру на иврите, а законы выверяют по Шульхан Арух. И этому ивриту меламеды учат детишек. Как ты думаешь, как в этом случае будет звучать שמע ישראל?
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: А какой в ашкеназите ламед?
« Ответ #13 : Январь 21, 2014, 11:26:16 pm »

И вот, еще через сто-сто пятьдесят лет приходит некто В.К. и задает вопрос: Как соотносится еврее-славянское "*цо ты казал?"  с русским "Что ты сказал?" и с украинским "Що ти казав?"
- И что ему ответить?
Кроме того, что это три разных славянских языка, я ничего сказать не могу.

Молятся наши условные ростово-псковские евреи по сидуру на иврите, а законы выверяют по Шульхан Арух. И этому ивриту меламеды учат детишек. Как ты думаешь, как в этом случае будет звучать שמע ישראל?
Ну, судя по "цо", вместо Ш у них будет Ц. То есть цма. На большее не хватает данных.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Re: А какой в ашкеназите ламед?
« Ответ #14 : Январь 22, 2014, 05:50:00 am »

Да, еще, кстати: для чистоты нашего эксперимента целесообразно где-то в районе Великой Смуты выдернуть наших "славянских евреев" из России и переселить маленькими группками куда-нибудь в Аргентину. Лет на 400, чтобы они там сами собой развивались.
« Последнее редактирование: Январь 22, 2014, 10:48:11 am от alex »
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций
 

Какой сейчас год по еврейскому календарю?

Автор Dmitri

Ответов: 2
Просмотров: 4502
Последний ответ Май 08, 2006, 10:11:04 am
от Dmitri
повтор словосочетаний - с какой целью?

Автор Podolsky

Ответов: 3
Просмотров: 1945
Последний ответ Декабрь 30, 2005, 06:51:49 pm
от vcohen
Какой это мишкаль?

Автор vcohen

Ответов: 22
Просмотров: 3156
Последний ответ Май 05, 2008, 07:13:01 am
от Podolsky
с какой стороны подойти

Автор andrey

Ответов: 28
Просмотров: 3815
Последний ответ Май 12, 2007, 04:26:00 pm
от alex
какой-то там

Автор Kassandra

Ответов: 1
Просмотров: 827
Последний ответ Апрель 21, 2007, 06:37:35 pm
от ritali
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal