Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Фонетические закономерности  (Прочитано 1080 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Фонетические закономерности
« : Январь 06, 2014, 08:18:42 pm »

А задам-ка я вопрос... Догадываюсь, что отвечающим будет Алекс.

Фонетические изменения, произошедшие при переходе от иврита обычного к ашкеназскому, похожи на изменения, произошедшие при переходе от немецкого языка к идишу. Например, в иврите камац (А) перешел в О - и в идише немецкое А перешло в О. В иврите О перешло в ОЙ - и в идише немецкое АУ (которое должно было стянуться в О) перешло в ОЙ. Понятно, что оба процесса происходили в устах одних и тех же носителей. Но все-таки - может быть, есть какое-то менее субъективное объяснение/описание этого процесса? Какой из языков повлиял на какой? И как сюда вписывается тот факт, что идиш возник на основе одного из диалектов немецкого, в котором, видимо, все эти изменения уже произошли?

И маленький подвопрос. Известно, что в сефардском иврите тоже есть отличия от иврита классического, например камац катан перед хатаф-камацем читается как А (Наоми, а не Нооми). Нет ли каких-то изменений, аналогичных этим, в ладино по сравнению с испанским?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Re: Фонетические закономерности
« Ответ #1 : Январь 07, 2014, 06:36:43 pm »

Такого типа переходы довольно универсальны. Я могу привести не менее дюжины языков, в которых имело место нечто подобное. Просто чистые количественные различия гласных (долгие - краткие) держатся обычно лишь до тех пор, пока в языке не появляется дополнительное "давление", например, силового ударения. Тогда сразу возникает различие по напряженности, закрытости, а отсюда уже рукой подать до качественного различия. Немецкий долгий "а", кстати, довольно закрыт (где-то как английский [a] в слове "are" в британском варианте), то есть, он фактически немножко уведен в направлении "о". То же в таджикском, французском, татарском, венгерском (в котором, правда, все наоборот: краткий "а" закрыт, а долгий - чистый), шведском и других. В талмудическом иврите и в арамейском камац, насколько известно, тоже был очень закрытым - фактически å. В ашкеназском иврите он "дошел" до полного "о" (в южных диалектах, еще дальше - до "у"), а в сефардском - открылся в "а". В йеменском и бухарском - остался å.

На эту тему есть куча любопытных теорий, от происхождения ашкеназов, тейманим и бухарских от более восточных "вавилонских" евреев, до влияния немецкого. Кто прав, не знаю.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: Фонетические закономерности
« Ответ #2 : Январь 07, 2014, 08:56:34 pm »

Насчет общих закономерностей я всё понимаю. Именно благодаря им гласные в германских языках изменились - слово давИд превратилось в идише в дОвид, а в английском в дЕЙвид. Действительно, похоже, и очень хорошо видно, что принцип в разных языках аналогичен. Но ведь сами-то гласные разные! И именно тот переход, который в идише, похож на тот, который в ашкеназском иврите, а тот, который в английском, похож меньше.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Re: Фонетические закономерности
« Ответ #3 : Январь 08, 2014, 06:01:42 am »

Вот как раз тут открывается две возможности. Одна - именно та, о которой ты говоришь: ивритские слова "прибыли" к ашкеназам в виде "камац = а", "холам = о", а потом, уже вместе с немецкими словами мутировали к нынешнему "камац = о", "холам = ой". Подчеркиваю: не под влиянием, а вместе с.

Другая возможность более экзотическая: уже в "исходнике" того иврита, на котором говорили предки ашкеназов, камац был близок к "о" (про холам менее ясно). И тогда изменения произошли еще до того, как у будущих ашкеназов появился идиш.

Кто прав, кто лев, я не знаю.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: Фонетические закономерности
« Ответ #4 : Январь 08, 2014, 11:20:08 am »

Про вторую возможность не понял: то есть и в том диалекте немецкого было уже, и в иврите тоже было уже?

Кстати, еще пример. В украинском идише У перешло в И, а в украинском языке О перешло в И. Тоже какая-то единая тенденция, но при этом привязанная меньше к носителям, а больше к территории.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Re: Фонетические закономерности
« Ответ #5 : Январь 08, 2014, 12:57:38 pm »

Про вторую возможность не понял: то есть и в том диалекте немецкого было уже, и в иврите тоже было уже?
Угу.

Кстати, еще пример. В украинском идише У перешло в И, а в украинском языке О перешло в И. Тоже какая-то единая тенденция, но при этом привязанная меньше к носителям, а больше к территории.
Потому что ты привязываешь это к Республикам Союза ССР. Правильнее было бы привязать к регионам: северная зона Речи Посполитой - "о", а южная - "у". А потом уже южная зона слилась по фонетике с Бессарабией (ныне, Молдова и Румыния) и частью центральной Польши, а на территории северной зоны образовались Литовская Республика и Республика Беларусь.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: Фонетические закономерности
« Ответ #6 : Январь 08, 2014, 01:16:00 pm »

При чем тут это? Я сравниваю язык и язык. Украинский диалект идиша и украинский язык - это что, не одна территория? Независимо от привязки к республикам.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Re: Фонетические закономерности
« Ответ #7 : Январь 08, 2014, 01:37:28 pm »

При чем тут это? Я сравниваю язык и язык. Украинский диалект идиша и украинский язык - это что, не одна территория? Независимо от привязки к республикам.
Нет, разумеется, нет. И у украинского идиша, и у украинского языка есть свои диалекты, границы которых лишь частично (и, вообще говоря, случайным образом) совпадают.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: Фонетические закономерности
« Ответ #8 : Январь 08, 2014, 03:46:08 pm »

Гм... Ну ладно, спасибо.
Записан
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal