Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: גָּוֶן, תָּוֶךְ, מָוֶת...  (Прочитано 1659 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

iwr

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +43/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1279
    • Просмотр профиля
גָּוֶן, תָּוֶךְ, מָוֶת...
« : Май 23, 2012, 06:56:21 pm »

Откуда эта модель взялась? Какие ещё слова в ней есть (кроме названий букв)?
Записан

iwr

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +43/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1279
    • Просмотр профиля
Re: גָּוֶן, תָּוֶךְ, מָוֶת...
« Ответ #1 : Май 23, 2012, 07:37:23 pm »

Может быть, это гизра сеголатной модели типа "бОкер" для корней ע"ו?
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: גָּוֶן, תָּוֶךְ, מָוֶת...
« Ответ #2 : Май 23, 2012, 11:30:53 pm »

А где Вы в ней видите названия букв? Алеф-далет-ламед-самех - это паузальная форма типа касеф-гафен-парех-Яфет. То есть от модели типа шекель-мелех. И от нее же - Ваши гавен-тавех-мавет, если, как Вы правильно заметили, 2-я буква корня вав. А если она юд, то получается зайин-айин.
Записан

iwr

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +43/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1279
    • Просмотр профиля
Re: גָּוֶן, תָּוֶךְ, מָוֶת...
« Ответ #3 : Май 24, 2012, 02:40:01 pm »

Ничего не понял.
1) Для паузальной формы нужна пауза - по определению. Т.е. это форма, связанная с положением слога во фразе. А если буквы сами по себе так называются, то какая же это паузальная форма?
2) Гавен и пр. - от сеголатной, без связи с паузальной? Но ведь 2-я буква вав, как минимум, не достаточное условие (см. цевет и пр.). Об этом, собственно, и вопрос: что привело к появлению там камаца?
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: גָּוֶן, תָּוֶךְ, מָוֶת...
« Ответ #4 : Май 24, 2012, 08:11:22 pm »

Начнем с того, что паузальная форма ближе к древней форме сеголатных, чем их обычная современная форма. Сравните: касп, касеф - но кесеф. Как это нередко бывает, развите шло в обратную сторону по сравнению с тем, что кажется. Таким же образом конечная (софитная) форма букв является более древней, чем неконечная. При быстром письме буквы стали отличаться от своей изначальной, конечной формы. При быстрой речи сеголатные стали отличаться от своей изначальной, паузальной (как мы ее сегодня воспринимаем) формы.

То есть сеголатные менялись в два этапа. Сначала касп перешло в касеп (сегодня это звучит как касеф, легкий дагеш сравнительно позднее явление), появился вспомогательный гласный Э. Потом гласные сассимилировались - первое А превратилось тоже в Э. А древняя форма касп может быть прослежена по формам типа каспо, где она сохранилась (опять развитие шло в обратную сторону). В тех словах, где этот гласный другой, например шикло, произошел еще один процесс - сужение гласного, превращение А в И в безударном закрытом слоге, как диврей или мигдаль вместо даврей (ведь давар) и магдаль (по-арабски до сих пор мадждаль).

Для названий букв у меня нет другого объяснения, кроме того что в них сохранилась древняя форма. Например, потому, что их редко произносили в беглой речи.

В словах типа гавен и байит не произошло ассимиляции гласных и перехода в известный нам сеголатный тип. Каким-то образом вав и юд предотвратили это фонетически (хотя, совершенно верно, не всегда - впрочем, возможно, слово цевет более новое). В первом слоге сохранилось А, во втором слоге в словах типа байит возник вспомогательный гласный не Э, а И под влиянием юда.

Теперь про патах и камац. В современном иврите под ударением как правило бывает камац. Один из случаев патаха под ударением - это перед юдом. Сравните банав через камац, но банай (хоть строитель, хоть мои сыны) через патах. Как раз в словах типа байит патах перед юдом, а в словах типа гавен камац как всегда.
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: גָּוֶן, תָּוֶךְ, מָוֶת...
« Ответ #5 : Май 25, 2012, 08:48:45 pm »

P.S. Как видите, в этом рассказе осталось несколько дырок. Но я настаиваю, что дырки для слов с вавом и для слов без могут быть разными.
Записан

iwr

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +43/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1279
    • Просмотр профиля
Re: גָּוֶן, תָּוֶךְ, מָוֶת...
« Ответ #6 : Май 27, 2012, 08:31:22 pm »

Ага, спасибо.
А то, что паузальная, - на самом деле промежуточная, с исторической т.з., это "официальная", общепринятая версия?
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: גָּוֶן, תָּוֶךְ, מָוֶת...
« Ответ #7 : Май 27, 2012, 10:35:39 pm »

Не знаю и даже не имею возможности проверить. Слышал это когда-то от покойного Б.Подольского, и мне это предположение показалось красивым.
Записан

Yuditsky

  • Гость
Re: גָּוֶן, תָּוֶךְ, מָוֶת...
« Ответ #8 : Июнь 03, 2012, 09:20:41 am »

Есть мнение, что камац в этих формах образовался (или сохранился) под влиянием согласного w, обозначенного буквой вав. Ведь w - это губной согласный, а камац - это заднее [а] с небольшим округлением губ (видимо, поэтому он так и назвается, т. к. שפתיים קמוצות, ср. патах).
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: גָּוֶן, תָּוֶךְ, מָוֶת...
« Ответ #9 : Июнь 03, 2012, 02:07:17 pm »

Есть мнение, что камац в этих формах образовался (или сохранился) под влиянием согласного w, обозначенного буквой вав. Ведь w - это губной согласный, а камац - это заднее [а] с небольшим округлением губ (видимо, поэтому он так и назвается, т. к. שפתיים קמוצות, ср. патах).
Спасибо за информацию.
Записан

iwr

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +43/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1279
    • Просмотр профиля
Re: גָּוֶן, תָּוֶךְ, מָוֶת...
« Ответ #10 : Июнь 03, 2012, 04:43:05 pm »

Т.е. всё-таки из-за вава, а случаи с сеголем - новообразования.

Ясно, спасибо.
Записан

Yuditsky

  • Гость
Re: גָּוֶן, תָּוֶךְ, מָוֶת...
« Ответ #11 : Июнь 05, 2012, 12:11:21 am »

С камацем тоже новообразования, по моему мнению.
Записан
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal