Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: "Икарет" - "будет убит убит" или "заключит завет"?  (Прочитано 1342 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Лев Худой

  • Где я?
  • *
  • Карма: +1/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля

Книга пророка Даниила, 9-я глава стихи 24-27:

Цитировать
(24) 70 седьмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покончить с преступлениями, уничтожить грех, искупить вину и установить справедливость навеки; чтобы подтвердить видения и пророчества и помазать святая святых
(25) с того времени как выйдет повеление о восстановлении и строительстве Иерушалаима до помазанника-властелина пройдет 7 седьмин и 62 седьмины и вновь будут отстроены улицы и рвы…
(26) А после 62 седьмин погибнет (יכרת) помазанник, и не будет его, а город и святыню уничтожит пришедший народ-властелин; …

Но это же слово можно прочитать и как "йихрот", что означает "заключит завет".

Почему решили что правильный перевод именно "будет убит" а не "заключен завет"?
Если интересны подробности то загляните сюда ссылка
« Последнее редактирование: Февраль 04, 2012, 01:08:53 pm от Лев Худой »
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: "Икарет" - "будет убит убит" или "заключит завет"?
« Ответ #1 : Февраль 04, 2012, 10:40:33 am »

Мы с точки зрения современного иврита этого вопроса не решим. У тех, кто делал вывод в прошлые времена, были свои соображения, в том числе им было известно, как это слово произносит устная традиция.

Кстати, слово не может начинаться с огласовки. Поэтому юд в начале слова - не И, а Й (хотя после него огласовка в этих формах действительно И).
Записан

Лев Худой

  • Где я?
  • *
  • Карма: +1/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля
Re: "Икарет" - "будет убит убит" или "заключит завет"?
« Ответ #2 : Февраль 04, 2012, 02:05:13 pm »

Я исправил на "йихрот". Правильно?
Вообще я такие тонкости не учитываю если не обсуждается точное произношение как таковое отдельного звука.

Полагаться на устную традицию - всё равно, что полагаться на лампочку или потолок или надпись на заборе. Но учитывать никогда не мешает.

Устная традиция "как дышло". Даже масоретский текст, основанный "на устной традиции", отличается в разных кодексах.

Более того, в устной традиции, записанной в Талмуде, существуют противоположные мнения.

Можно ли еврею употреблять яйцо, снесенное в субботу? По одной устной традиции можно, по другой - нельзя, по третьей - не просто можно, а нужно, и даже полезнее чем есть яйцо снесенное в будний день.

То ли поехать к дальним родственникам на Ближний Восток, то ли к близким родственникам на Дальний (Биробиджан).

По одной устной традиции существует переселение душ по другой - не существует и Рав Саадья Гаон пишет что это учение распространяют "глупцы". А еврейская энциклопедия "Меир натив" ("Освещающий путь"), выпущенная издательством "Массада", выдержавшая одиннадцать изданий, называет это "опасной заразой" для евреев ссылка

Это все  при том что теория переселения душ вообще отсутствует в Талмуде, но считается абсолютной истиной переданной Творцом Моисею.

Более того. Несмотря на то, что во всех вариантах масоретских текстов в соответствии с устной традицией стоит некоторая огласовка, комментаторы говорят что следует это понимать как будто с другой огласовкой. Например в Исход 3:15 написано что имя Иегова навеки леОлам, а комментаторы говорят что можно прочитать леалем то есть имя Иеговы скрыть. Не уточняется от кого, правда.

Но главная проблема в том что устная традиция противоречит записанной.

Что касается этого пророчества о том что должно произойти с Мессий - то ли убит то ли заключит завет, то мой вариант перевода особенно привлекателен для христиан, которые на устную традицию иудеев не полагаются.

Самое главное почему я считаю мой вариант более правильный - потому что он соответствует КОНТЕКСТУ пророчества.

Начинается с того что черным по белому написано: еврейскому народу отмерян конкретный срок для окончания некоего проекта. Это окончание столь значительно что ничего более значительного представить не возможно:

1. Будет покончено с преступлениями
2. Будет уничтожен грех
3. Будет искуплена вина
4. Будет приведена вечная справедливость
5. Будут исполнены видения и пророчества
6. Будет помазан (освящен) святая святых. Святой святых будет освящен!

Это говорит о том что просто закончится какой то завет потому что он исполнил свою функцию и пора заключать новый. Тут же впервые встречается слово Машиах по отношению к будущему Мессии который появится в далеком будущем когда уже исполнятся все пророчества. 

Я уж не говорю что пророк Иеремия, говоря о "новом завете" тоже использовал тот же глагол "заключить завет", а не "убью" кого-то.

Вы ведь в своих уроках часто говорите что без контекста многозначное слово перевести не возможно.
Вот вам контекст. Считайте что я у вас спрашиваю как перевести по радио в пятницу.

да чуть не забыл. Насчёт не полагания на устную традицию.
По "устной традиции" когда был разрушен Первый храм? С течением времени эта дата изменялась все более и более приближаясь к новой эре. В конечном варианте дата разрушения первого храма стала на примерно 170 лет ближе к нашему времени чем по научно-христианской хронологии. Как я полагаю это сделано для того чтобы пришел наконец Даниилов Машиах, то есть, окончание 70 седьмин отодвигалось вперед за счет притягивания вперед начала отсчета седьмин, связанного с разрушением первого Храма. Дотянули до Бар Кохбы, а когда поняли что он не мессия, то вообще отчаялись ожидать данииловского Машиаха. Так что устная традиция, в отличие от Слова Бога, может меняться.
« Последнее редактирование: Февраль 04, 2012, 02:59:47 pm от Лев Худой »
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: "Икарет" - "будет убит убит" или "заключит завет"?
« Ответ #3 : Февраль 04, 2012, 03:46:59 pm »

Я исправил на "йихрот". Правильно?
Да. И должно быть йикарет.

Полагаться на устную традицию - всё равно, что полагаться на лампочку или потолок или надпись на заборе.
Во-первых, другого источника нет. Во-вторых, устная традиция - это неотъемлемая часть письменной Торы. Письменная Тора тоже какое-то время ходила из уст в уста, пока не была зафиксирована письменно. Но была зафиксирована по той орфографии, которая была в те времена, поэтому часть информации продолжала передаваться устно.

Разумеется, при устной передаче могли быть искажения. Вы пытаетесь восстановить исходный текст, эта задача понятна и на мой взгляд легитимна. Другое дело, что этих вариантов исходного текста возможны миллионы, а Вы пытаетесь предложить один из них, опираясь то ли на современную логику, то ли на конъюнктуру.

Но главная проблема в том что устная традиция противоречит записанной.
И это тоже не новость. В тексте Танаха немало мест, которые называются кри (или кре) и ктив. Ктив - то, что написано в соответствии с письменной традицией. Кри - то, что читается в соответствии с устной.

Оформляется такая ситуация двумя способами. Если буквенный состав обоих вариантов отличается не сильно, то по буквам ктива ставят огласовки кри, например הִוא (пишется hу, читается hи). Если буквы принципиально разные, то ктив остается без огласовок, а кри пишется на полях. Самый, наверно, распространенный пример - это когда ктивом является тетраграмматон, а кри адонай, элоhим и т.д.

Вот вам контекст. Считайте что я у вас спрашиваю как перевести по радио в пятницу.
По радио в пятницу мы бы ответили, что мы не отвечаем на вопросы по древнему ивриту, теологии, истории и т.д., а тем более не даем трибуну для выступлений, в которых ответ заранее известен.

Так что устная традиция, в отличие от Слова Бога, может меняться.
Много на себя берете. Вы не можете сказать, что лично Ваш вариант прочтения ближе к Слову Бога, чем общепринятый.
Записан

Лев Худой

  • Где я?
  • *
  • Карма: +1/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля
Re: "Икарет" - "будет убит убит" или "заключит завет"?
« Ответ #4 : Февраль 04, 2012, 05:34:31 pm »

Полагаться на устную традицию - всё равно, что полагаться на лампочку или потолок или надпись на заборе.
Во-первых, другого источника нет
Ну как же? Главное в толковании (и в переводе соответственно) - это контекст и здравый смысл. К тому же устных традиций много. И они противоречат друг другу. Например, караимы порвут талмудическую традицию как Бобик тряпку.

Ну, например, в тексте о джунглях и животных встречаем выражение "слон ест бананы". А в устной традиции говорится что речь идет о шахматной фигуре с названием "слон". Вы кому будете верить?

Полагаться на устную традицию - всё равно, что полагаться на лампочку или потолок или надпись на заборе.
Во-вторых, устная традиция - это неотъемлемая часть письменной Торы. Письменная Тора тоже какое-то время ходила из уст в уста, пока не была зафиксирована письменно
Что то не понятное. Как это устно ходила? Она ж  письменная. Там ведь написано что Бог сказал Моисею "запиши" и он записал.


Исх.24:4
И написал
Моисей все слова Господни

Втор.31:9
И написал Моисей закон сей, и отдал его священникам, сынам Левииным, носящим ковчег завета Господня, и всем старейшинам [сынов] Израилевых.

Второзаконие 31:24-26
Когда Моисей вписал в книгу все слова закона сего до конца, тогда Моисей повелел левитам, носящим ковчег завета Господня, сказав: возьмите сию книгу закона и положите ее одесную ковчега завета Господа Бога вашего, и она там будет свидетельством против тебя; ()

Иисус Навин 8:32-35
И написал [Иисус] там на камнях список с закона Моисеева, который он написал пред сынами Израилевыми. И потом прочитал [Иисус] все слова закона как написано в книге закона; из всего, что Моисей заповедал [Иисусу], не было [ни одного] слова, которого Иисус не прочитал бы пред всем собранием Израиля ()

1Цар.10:25
И изложил Самуил народу права царства, и написал в книгу

Иер.36:4
И призвал Иеремия Варуха, сына Нирии, и написал Варух в книжный свиток из уст Иеремии все слова Господа, которые Он говорил ему.

Ос.8:12
Написал Я ему важные законы Мои

и т.д.

То есть записывалось не со слов по цепрочуе поколений от очевидцев, а самими очевидцами.

Более того, когда во дни царя Иосии во время восстановления храма была найдена изчезнувшая ‘книга Моисеева закона’, когда Иосии читали содержание этой книги, царь, опечалившись, разодрал свою одежду, потому что понял, что уже поколениями не исполнялось то, что написано в Законе.

Цитировать
И сказал Хелкия первосвященник Шафану писцу: книгу закона я нашел в доме Господнем... Когда услышал царь слова книги закона, то разодрал одежды свои ... И повелел царь...: пойдите, вопросите Господа за меня и за народ и за всю Иудею о словах сей найденной книги, потому что велик гнев Господень, который воспылал на нас за то, что не слушали отцы наши слов книги сей, чтобы поступать согласно с предписанным нам (4-я Царств 22:8-13)

Тогда он повелел совершить праздник пасхи, который не отмечался правильно в течение всего времени царей и бывших до них судей. Где же был все те столетия ‘достоверно переданный’ устный закон? Если бы он существовал, то эта информация никогда бы не забылась. Только благодаря сохранившейся точной записи народ опять смог обратиться к правильному исполнению воли Бога (4 Царств 22:8—23:25). 

«От мала до велика — каждый из них корыстен, и от пророка до священника — всяк поступает лживо» (Иеремия 6:13). На протяжении всей истории народа Израиля, таким было духовное состояние его вождей, особенно у священников, которые должны были учить Закону (Малахия 2:7, 8). Записанные сведения говорят сами за себя; но могли бы люди, которые были такими неверными и ненадежными, точно сохранить устные традиции?

Цитировать
Потом стал царь на возвышенное место и заключил пред лицем Господним завет - последовать Господу и соблюдать заповеди Его и откровения Его и уставы Его от всего сердца и от всей души, чтобы выполнить слова завета сего, написанные в книге сей... И повелел царь всему народу, сказав: "совершите пасху Господу Богу вашему, как написано в сей книге завета", - потому что не была совершена такая пасха от дней судей, которые судили Израиля, и во все дни царей Израильских и царей Иудейских;... И вызывателей мертвых, и волшебников, и терафимов, и идолов, и все мерзости, которые появлялись в земле Иудейской и в Иерусалиме, истребил Иосия, чтоб исполнить слова закона, написанные в книге, которую нашел Хелкия священник в доме Господнем.(4-я Царств 23:1-24)

Давайте уточним что вы имеете в виду.

Когда была записана Письменная Тора по вашему имению в виду? В какой то один момент или каждая книга в свое время?

И что вы понимаете под этим термином? Пятикнижие, Танах, или масоретский текст или Ленинградский кодекс?

Вы пытаетесь восстановить исходный текст, эта задача понятна и на мой взгляд легитимна
Не столько исходный текст, сколько исходный смысл. Ведь огласовки это не исходный текст, а устная традиция, то есть мнение людей а не слово Бога. Изначально был текст без огласовок.

Но главная проблема в том что устная традиция противоречит записанной.
И это тоже не новость
Это хорошо что вы признаете что они противоречат друг другу. То есть в некоторых случаях одна из них правда а другая ложь.

Например как это понимать что пишем "Иегова" а читаем "Адонай": Какое конкретно имя произнес например пророк Элиягу? "Иегова" как  написано, или "Адонай" как надо читать? (Когда я пишу "Иегова", то не имею в виду именно такие огласовки. Допустим "Яхве" или "Яхуе" - но в соответствии с написанием).

Может быть он произносил "Гавайе"? Или "ашем"?

Так что устная традиция, в отличие от Слова Бога, может меняться.
Много на себя берете. Вы не можете сказать, что лично Ваш вариант прочтения ближе к Слову Бога, чем общепринятый
Это еще почему?
Меня кто-то опроверг? Раши не берет на себя много когда говорит что в тексте Торы в цицит 2 йуд, а синай от слова ненависть, иехуди от слова Эхад и т.д.? - вот это называется много на себя берет.

К тому же я не настаиваю на своей правоте. А обсуждаю.
« Последнее редактирование: Февраль 04, 2012, 06:31:47 pm от Лев Худой »
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: "Икарет" - "будет убит убит" или "заключит завет"?
« Ответ #5 : Февраль 04, 2012, 06:47:56 pm »

Ну как же? Главное в толковании (и в переводе соответственно) - это контекст и здравый смысл. К тому же устных традиций много.
"Здравых смыслов" еще больше.

Там ведь написано что Бог сказал Моисею "запиши" и он записал.
Мы с Вами с какой точки зрения это всё рассматриваем - с научной или с религиозной? Если у Вас утверждение типа "Бог сказал" проходит по статье "правда", то Вам не сюда. (На всякий случай: у меня оно проходит по статье "ненаучная гипотеза".)

Когда была записана Письменная Тора по вашему имению в виду? В какой то один момент или каждая книга в свое время?
Каждый отрывок (мельче, чем размером в книгу) в свое время. Причем каждый несколько раз в разных версиях. Потом в какой-то момент всё было собрано вместе (в каких-то версиях) и канонизировано.

И что вы понимаете под этим термином? Пятикнижие, Танах, или масоретский текст или Ленинградский кодекс?
Полагаю, что со всем текстом Танаха происходило примерно то же самое (см. выше).

Это хорошо что вы признаете что они противоречат друг другу. То есть в некоторых случаях одна из них правда а другая ложь.
Обе могут содержать искажения, каждая свои.

Какое конкретно имя произнес например пророк Элиягу?
У Вас есть подлинный (не искаженный переписчиками) текст речи Остапа Бендера в Васюках?

Меня кто-то опроверг?
Я думаю, таких желающих дойти до истины много, Вы только один из них. И у каждого своя версия, противоречащая остальным.
Записан

Лев Худой

  • Где я?
  • *
  • Карма: +1/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля
Re: "Икарет" - "будет убит убит" или "заключит завет"?
« Ответ #6 : Февраль 04, 2012, 09:00:15 pm »

"Здравых смыслов" еще больше
Здравый смысл только один. А устных традиций много.

Приведу пример. Существует устная традиция, которую записал Берл Хаскелевичя, что якобы рав Ицхак Зильбер "был на фронте" и "видел взрывы но не слышал". Можно создать устную традицию что он в это время был и на Луне и на Марсе. А здравый сысл говорит что он был в глубоком тылу в Казани и распространял облигации которые позже нашли у него под кроватью за что и посадили. (ссылка)
Кстати не "за соблюдение Торы при Сталине" - это еще одна устная традиция о причинах его ареста.

Если на заборе нарисован черный квадрат, то здравый смысл говорит что это только черный квадрат. А устно можно создатьтрадицию что это зеленый кнуг или белый треугольник и множество других кфигур и цветов.

Но дело не в этом. Не в количестве здравых смыслов.
А в том что вы сказали что кроме устной традиции нет други источников. Теперь вы признали что есть и их даже много по вашему мнению.

Там ведь написано что Бог сказал Моисею "запиши" и он записал.
Мы с Вами с какой точки зрения это всё рассматриваем - с научной или с религиозной?
Да хоть с какой точки зрения. Если устная традиция верит в письменную Тору, то Устная традиция должна застрелиться - письменная ей не оставляет никакого шанса.

Вы в предыдущем сообщении писали: "Во-вторых, устная традиция - это неотъемлемая часть письменной Торы".
Я категорически не согласен. Очень даже отъемлемая. В Письменной нет места для устной. Говоря образным языком Путина, Письменная мочит устную в сортире.

Цитаты на эту тему я приводил выше. Пока Иосия не нашел Библию тех времен, никто не знал никаких законов. Даже Песах не праздновали.

Еще одно ваше утверждение "Письменная Тора тоже какое-то время ходила из уст в уста, пока не была зафиксирована письменно". Не может ходить из уст в уста Тора отрицающая традицию хождения из уст в уста. Тора говорит, что без письменной книги законов при Иосии не праздновали Песах. Также Тора говорит что Моисей записал в к нигу все слова Божии а не часть их, а другую часть сообщил устно.

Цитировать
Когда была записана Письменная Тора по вашему имению в виду? В какой то один момент или каждая книга в свое время?
Каждый отрывок (мельче, чем размером в книгу) в свое время. Причем каждый несколько раз в разных версиях. Потом в какой-то момент всё было собрано вместе (в каких-то версиях) и канонизировано.
"Канонизирована книга" и "появилась книга" - это разные вещи. Канонизация, собирание нескольких книг в один сборник, разумеется производилась периодически.

И что вы понимаете под этим термином? Пятикнижие, Танах, или масоретский текст или Ленинградский кодекс?
Полагаю, что со всем текстом Танаха происходило примерно то же самое (см. выше).

Цитировать
Это хорошо что вы признаете что они противоречат друг другу. То есть в некоторых случаях одна из них правда а другая ложь.
Обе могут содержать искажения, каждая свои.
Разговор не об этом. А в том что они не могут быть обе правдивыми если противоречат друг другу. А Письменая без устной МОЖЕТ быть правдивой. Более того, Письменная вообще может существовать без устной потому что она устную нигде не упоминает и даже отрицает ее существование.

А устная без Письменной никак не может существовать - устная слишком часто цитирует письменную. Борле того утсная точно не может быть правдивой поскольку ссылается на Письменную которая отрицает существование устной.

Цитировать
Какое конкретно имя произнес например пророк Элиягу?
У Вас есть подлинный (не искаженный переписчиками) текст речи Остапа Бендера в Васюках?
Не вижу связи. Исходя из существующей устной традиции как вы понимаете - произносил ли Элиягу непроизносимое имя Бога Иегова или он произносил Адонай?

Как я понимаю, письменная говорит что произносил.
А устная ничего не говорит. Усная говорит что сейчас нельзя произносить, читая об этом в письменной. А вот как было дело во времена Элиягу, устная вообще молчит.

А как Вы понимаете?

Цитировать
Меня кто-то опроверг?
Я думаю, таких желающих дойти до истины много, Вы только один из них.
[/quote]Спасибо за комплимент. Это очень важно что вы признаете что я хотя бы желаю дойти до истины. А Вы? Вы желаете дойти до истины или Вы желаете дойти до традиции большинства или до традиции именно ваших предков причем только последних поколений?
« Последнее редактирование: Февраль 04, 2012, 09:11:15 pm от Лев Худой »
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: "Икарет" - "будет убит убит" или "заключит завет"?
« Ответ #7 : Февраль 04, 2012, 10:10:33 pm »

А здравый сысл говорит что он был в глубоком тылу в Казани и распространял облигации которые позже нашли у него под кроватью за что и посадили.
Именно здравый смысл точно подсказывает, по какой статье посадили и на сколько лет? Только на основании воспоминаний про взрывы? Может, из этих воспоминаний про взрывы высчитывали гиматрию по буквам и таким образом получили номер статьи?

А в том что вы сказали что кроме устной традиции нет други источников. Теперь вы признали что есть и их даже много по вашему мнению.
Да? И какие конкретно эти источники по моему мнению, как Вам его рисует Ваш здравый смысл?

Если устная традиция верит в письменную Тору
Еще раз, пожалуйста. Устная традиция верит в письменную Тору, созданную после нее?

Исходя из существующей устной традиции как вы понимаете - произносил ли Элиягу непроизносимое имя Бога Иегова или он произносил Адонай?
На примере речи Остапа Бендера видно, что тут две проблемы. Во-первых, были ли в действительности все эти персонажи и все эти события. Во-вторых, был ли какой-то единый исходный текст, описывающий их, от которого мы отсчитываем искажения. Вы хотите восстановить первое или второе?

А как Вы понимаете?
Единого стандартного текста, на который потом наслоились искажения, скорее всего не было. А описанные в нем события, думаю, если и были, то по анекдоту, в котором "и не выиграл, а проиграл".

А Вы? Вы желаете дойти до истины или Вы желаете дойти до традиции большинства или до традиции именно ваших предков причем только последних поколений?
Мои навязчивые идеи находятся в других областях.
Записан

Лев Худой

  • Где я?
  • *
  • Карма: +1/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля
Re: "Икарет" - "будет убит убит" или "заключит завет"?
« Ответ #8 : Февраль 04, 2012, 10:42:24 pm »

Цитировать
Только на основании воспоминаний про взрывы?
Наоборот. Только на устной традиции о вопоминаях про взрывы Хаскелевич поверил что рав Зильбер был на фронте.
А мой здравый смысл исходит из нескольких книг воспоминаний рава Зильбера и его детей о нем, в которых они признают что никогда на фронте не был, а занимался распространением облигаций и сам же пишет, что у него под кроватью случайно нашли большое количество этих облигнаций и именно за это его и посадили по его со бственному признанию. А не за какую нибудь Тору или субботу как считается в устной традиции.
Подробности ареста цитируются и анализируются тут ссылка

Цитировать
А в том что вы сказали что кроме устной традиции нет други источников. Теперь вы признали что есть и их даже много по вашему мнению.
Да? И какие конкретно эти источники по моему мнению, как Вам его рисует Ваш здравый смысл?
Контекст и здравый смысл которого "много". 

Цитировать
Если устная традиция верит в письменную Тору
Еще раз, пожалуйста. Устная традиция верит в письменную Тору, созданную после нее?
Нет не после. А одновременно. Бог Моисею якобы рассказал великие тайны которые якобы не только записал Моисей но и устно часть рассказал следующим мулрецам и дальше пошли устные традиции из поколения в поколение.

Цитировать
Исходя из существующей устной традиции как вы понимаете - произносил ли Элиягу непроизносимое имя Бога Иегова или он произносил Адонай?
На примере речи Остапа Бендера видно, что тут две проблемы. Во-первых, были ли в действительности все эти персонажи и все эти события. Во-вторых, был ли какой-то единый исходный текст, описывающий их, от которого мы отсчитываем искажения. Вы хотите восстановить первое или второе?
Я не спрашиваю были ли эти события а вопрос о понимании прочитанного. Исходим из того что были. Зачем в тексте писать черное а в комментарии белое?
допустим мы анализируем художественный текст. Мы не обсуждаем были ли эти события на самом деле а обсуждаем что утверждается в тексте и комментариях.

Цитировать
А как Вы понимаете?
Единого стандартного текста, на который потом наслоились искажения, скорее всего не было
Какая  разница был ли стандартный текст если мы оворим о том масорестком тексте который есть.

Цитировать
А Вы? Вы желаете дойти до истины или Вы желаете дойти до традиции большинства или до традиции именно ваших предков причем только последних поколений?
Мои навязчивые идеи находятся в других областях
Позвольте вам не поверить. Вы говорили что придерживаетесь традиции не произносить имя Иеговы как и Борух Подольский. Значит ваши навязчивые идеи как раз в этой области.
Когда вы читаете текст Танаха то вы произносите Адонай там где написано Иегова. Почему? Ведь это на мой взгляд абсурд читать черное а произносить белое.
Я понимаю для религиозного человека считающего Устную Тору важнее письменной. Но вам то зачем? Как Вы это объясняете?

был такой фильм "Замок лжецов". Там мальчик попал в город лжецов и видел такую картину:
Идет человек в зелененой треугольной шаке а кричит "смотрите какая у меня красная круглая шапочка". Блондин кричит "Я брюнет" и тому подобное. Мне это сильно напоминает устную Тору.
« Последнее редактирование: Февраль 04, 2012, 10:47:38 pm от Лев Худой »
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: "Икарет" - "будет убит убит" или "заключит завет"?
« Ответ #9 : Февраль 04, 2012, 11:01:41 pm »

А мой здравый смысл исходит из нескольких книг воспоминаний рава Зильбера и его детей о нем
Ага, значит все-таки у Вас был дополнительный источник информации, а не только здравый смысл.

Цитировать
Да? И какие конкретно эти источники по моему мнению, как Вам его рисует Ваш здравый смысл?
Контекст и здравый смысл которого "много".
Это не источники. Здравый смысл может помочь сопоставить информацию, сделать вывод из чего-то, подвергнуть сомнению что-то и т.д. Он не может создать информацию из воздуха.

Бог Моисею якобы рассказал великие тайны
Понятно. Мне здесь ключевым кажется слово якобы.

Я не спрашиваю были ли эти события а вопрос о понимании прочитанного.
А смысл? Если этот текст не рассматривается как описывающий реальные события, реальные слова, сказанные реальными персонажами, - какой смысл во всех этих исследованиях?

Какая  разница был ли стандартный текст если мы оворим о том масорестком тексте который есть.
То есть Вы не пытаетесь восстановить исходный текст? Тогда я потерял нить.

Вы говорили что придерживаетесь традиции не произносить имя Иеговы как и Борух Подольский. Значит ваши навязчивые идеи как раз в этой области.
Я еще придерживаюсь традиции чистить зубы два раза в день, переходить дорогу на зеленый свет и здороваться при встрече. Но совершенно не готов какой-то из этих тезисов отстаивать в споре.

Я понимаю для религиозного человека считающего Устную Тору важнее письменной. Но вам то зачем? Как Вы это объясняете?
Значит, я частично религиозен. Хотя большинство заповедей я не соблюдаю.
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: "Икарет" - "будет убит убит" или "заключит завет"?
« Ответ #10 : Февраль 04, 2012, 11:07:36 pm »

P.S. Я не говорил, что здравого смысла много. Я говорил, что может быть много разных здравых смыслов. Разные люди могут называть здравым смыслом разные соображения. Кому-то здравый смысл в том, что праотец Яаков не мог ходить с непокрытой головой, а кому-то в том, что еврей только тот, у кого в паспорте написано по-русски "еврей".
Записан

aabramov

  • В доску свой
  • ****
  • Карма: +2/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 296
    • Просмотр профиля
Re: "Икарет" - "будет убит убит" или "заключит завет"?
« Ответ #11 : Февраль 06, 2012, 10:57:07 pm »

падсталом!
аффтар, пешы исчо!
Записан
 

би-рхов Ариэль или ба-рехов Ариэль

Автор alex

Ответов: 24
Просмотров: 9275
Последний ответ Сентябрь 08, 2004, 10:10:23 am
от vcohen
Как правильно - ложИть или лОжить?

Автор vcohen

Ответов: 2
Просмотров: 738
Последний ответ Май 15, 2009, 05:19:58 pm
от SKATiP
'avodat pаrekh или 'avodat pеrekh

Автор alex

Ответов: 4
Просмотров: 2221
Последний ответ Октябрь 16, 2004, 07:32:26 pm
от alex
Ещё комбинация букв, или чужие здесь не ходят

Автор Vica

Ответов: 68
Просмотров: 10584
Последний ответ Июнь 06, 2006, 12:05:09 pm
от alex
olem - как с иврита или с идиш переводится?(-)

Автор alex

Ответов: 3
Просмотров: 1911
Последний ответ Апрель 22, 2005, 03:32:33 pm
от vcohen
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal