Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Ностартическая гипотеза  (Прочитано 3988 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Ностартическая гипотеза
« : Январь 11, 2005, 03:56:27 pm »

Уважаемый Барух,
у нас завязалась дискуссия по ностратике
ссылка
Не загляниет в тему? Ваши комментарии были крайне интересны.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
Ностартическая гипотеза
« Ответ #1 : Январь 12, 2005, 10:36:42 am »

Уважаемый д-р Подольский!

Обсуждая ностратику, мы вышли на ряд интересных вопросов, и нас очень интересует Ваше мнение по ним.

1) Была ли отрицательная частица le в хеттском, и выводится ли она из ИЕ

2) Высока ли вероятность родства афразийских (семитские + "хамитские") и дравидийских языков (так как Южная Аравия и побережье Персидского залива рассматриваются иногда как часть исходного афразийского ареала).

3)Входят ли афразийские языки в ностратическую семью по Долгопольскому? И чья теория выглядит более доствоверна: Долгопольского или Милитарева-Старостина (те отделяют афразийцев от ностратов, правда оговаривают, что родство все равно есть).

Кроме того, хотелось бы почитать наиболее современные работы по ностратике.

С уважением, alexander1980
Записан

Podolsky

  • Гость
Ностартическая гипотеза
« Ответ #2 : Январь 12, 2005, 06:35:42 pm »

1. Согласно Илличу-Свитычу (Опыт сравнения ностратических языков) хеттское le: "запретительная частица" не засвидетельствована в прочих ИЕ языках. Она сопоставляется с монгольской частицей ula- (гласные должны быть с умлаутом, т.е. передние), уральским ela, дравидийским al(a)-, грузинским ar(a) и семитским 'l ('al), la:
2. Не могу судить о вероятности особого родства СХ и дравидийских языков.
3. Долгопольский считает СХ входящими в ностатическую семью. Мнение Старостина мне известно, однако своего суждения на этот счет у меня нет.

Новейших работ по ностратике я не знаю, за исключением сборников, опубликованных В.В. Шеворошкиным. Есть большая книга Джозефа Гринберга, посвященная его теории евразийских языков. Я ее не видел, но зная его идеи ("важно массовое сравнение языков; нет нужды в реконструкции и в поисках звуковых законов") и предыдущие работы (я анализировал его америндскую теорию и беседовал со специалистами; практически все отвергают подход Гринберга), не жду от нее ничего.
Ностратический словарь Долгопольского должен вскоре выйти в свет. В 1998 г. вышла предварительная публикация Aharon Dolgopolsky, The Nostratic Macrofamily and Linguistic Palaeontology.
Записан

alexander1980

  • Гость
Ностартическая гипотеза
« Ответ #3 : Январь 12, 2005, 09:14:35 pm »

Огромное спасибо за ответ!

Интересно, была ли найдена отр. частица l(e) в других ИЕ языках за последние годы ( например, в лувийских, тохарских языках, пеласгском)? Ведь, наверное, эти языки интенсивно изучались за последние два десятилетия?

Где Долгопольский локализует ностратическую прародину: Плодородный Полумесяц или Центральная Европа? Старостин с Милитаревым, судя по их интервью в программе Гордона, четко локализуют праафразийцев в Плодородном Полумесяце, добавляя при этом, что ностратическая (без с.-х.) семья могла "выбросится" от туда ранее. Правда, кто-то из них сделал оговорку, что обобщенная
(ностратическая + афразийская) семья могли выйти и из Европы.

Кроме того, интересен и вопрос, на каких языках говорила Европа до ИЕ. Вроде как, остатки этой семьи просматриваются : этрусский, баскский(?), лигурийский, не ИЕ-слой в пиктском и прагерманском (см. конец дискуссии/www.lugovsa.net/portal/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=116). Интересно, каково современное состояние вопроса, и что Вы думаете об этой гипотетической семье.

С уважением, alexander1980

P.S. Предлагаю последний вопрос вынести в отдельную тему "палеоевропейские языки".

------------------------------------------------------------------------------------
Буду рад, если это будет сделано. Создавайте темы - я всегда "за".
Алекс.
Записан

Podolsky

  • Гость
Ностартическая гипотеза
« Ответ #4 : Январь 13, 2005, 08:18:12 am »

Найдена ли частица le в других ИЕ языках, мне неизвестно. Не видел я и новых работ по тохарским, лувийскому и пеласгскому; о последнем я вообще, кроме названия, ничего не знаю.
Долгопольский видит прародину ностратических языков, насколько мне известно, на Ближнем Востоке.
Что же касается древних неИЕ языков Европы, они науке пока что (кроме баскского) неведомы. Этрусский недешифрован (кое-кто считает его ИЕ); о лигурийском и пиктском я ничего не читал.
Я лингвист, работаю с конкретными языками и не философствую о том, чего не знаю.
Записан

alexander1980

  • Гость
Ностартическая гипотеза
« Ответ #5 : Январь 21, 2005, 09:54:29 pm »

Уважаемый д-р Подольский!

Обращаюсь к Вам за окончательным вердиктом: какова этимология
ивритского "эйн" (у Старостина найти не смог, так как не знаю исходное значение протоформы). Вся надежда на Вас!

Кроме того, подметил сходство и в местоименных корнях

"ata" - "ты"

суффиксы -"тем", -"тэн" 2-лица множественного числа? Явно похоже на ие и уральские (-te).

-nu  - "наш"

"аni" и "me" (учитывая, что m и n иногда переходят друг в друга)? (но сомнительно)

Видел даже трактовку
ие "ego" < *e gho me (gho - усилительная частица). Похоже на
семитское "ana - ku"


Можно ли считать эти схождения закономерными или что-то из них можно уверенно опровергнуть?
Записан

Podolsky

  • Гость
Ностартическая гипотеза
« Ответ #6 : Январь 22, 2005, 09:25:47 am »

Этимология отрицания айин, эйн мне тоже неизвестна. Иногда его сопоставляют с отрицательной частицей и- (иврит и-эфшар "невозможно"; в геэз и-  отрицание при глаголе). Возможно, первоначальная семитская форма была и-, ай- , к которой присоединился согласный -н. Повторяю, этимология эта базируется на минимуме свидетельств и является очень слабой. Сопоставлений на СХ, тем более ностратическом уровне, я не встречал.
Что касается личных местоимений, тут картина гораздо более ясная. В семитских личных местоимениях первого и второго лица мы видим общий элемент ан-, к которому присоединен дополнительный элемент. Именно этот дополнительный элемент и служит для различения лиц: ан-а:ку (иврит анохи) "я", ан-та "ты", ан-ахну "мы", ан-тум (атем) "вы".
Второе лицо характеризуется согласным Т, который проявляется и в глаголе (Т-ихтов "напишешь"). Иллич-Свитыч приводит этот элемент среди самых явных признаков ностратического родства (алтайское *ти- *си-, монгол. чи, тюркское сен; уральское *ти, финское синя; ие te, русское ты; дравид. -ti суфф. 2 л. ед.ч.; груз. шен).
Тот же элемент Т присутствует и во множ. числе (монг., урал., ие, сх).
Сопоставление сем. ан-а:ку с ие *e gho me мне тоже попадалось, однако уверенности в этом сопоставлении у меня нет. Зато элемент ku как местоимение "я" мне известно из многих неностратических языков, напр. малайско-полинезийских, мяо-яо и сино-тибетских. Аналогично элементу ni "я", который присутствует с чадских, банту, баскском, нивхском и ацтекских. Кто-то хочет видеть в таких элементах следы прачеловеческого языка, другие ищут иные объяснения или просто игнорируют это явление. У меня четкого ответа нет, но знак вопроса имеется.
Записан

alexander1980

  • Гость
Ностартическая гипотеза
« Ответ #7 : Январь 22, 2005, 11:49:48 am »

Вот высылаю еще ряд форм (просто очень интересно они выглядят).

Дравидийские праформы (по Старостину):
I     :  *njān (obl. *njan-)
thou:  *njīn
we   : *nām/*njā[n]d (incl),  *njām (excl)
you  : *njīm

А вот - коптские формы:
I:    anok
thou(m): nyok
thou(f):   nyo
we:  anon
you nywten (в обоих числах)

Везде присутствует маркер n- (хотя ненепонятно в семитском и коптском а 1-м л. ед.ч. является ли n- маркером).
Записан

Podolsky

  • Гость
Ностартическая гипотеза
« Ответ #8 : Январь 22, 2005, 06:02:49 pm »

Формы эти мне хорошо известны. Позволю себе сделать маленькую поправку (не знаю, ошибка у Старостина или появилась при копировании): коптское местоимение второго лица entok (ento), во множ.ч. entoten. Как и в семитских, мы видим общую частицу en-, к которой добавлено собственно личное местоимение: в первом лице  -ok, -on, во втором лице -t-.
Все эти формы использованы уже Илличем-Свитычем 40 лет назад.
Записан

alexander1980

  • Гость
Ностартическая гипотеза
« Ответ #9 : Июль 03, 2005, 10:36:00 pm »

Здравствуйте, д-р Подольский!

В связи с дискуссией по ностратике интересуюсь двумя вопросами.

Милитарев и Старостин исключили афразийцев из числа ностратических (хотя дальнее родство признают). То есть считают, что алтайские языки, например, ближе к ие, чем семитские. Почему их позиция не бесспорна, какие есть контраргументы в пользу включения афразийцев?

Есть ли среди 100 самых употребительных слов соответствия между
несемитскими афразийскими (египетский, кушитские, берберские) и ие,
которых нет в семитских.

Заранее спасибо за консультацию!
Записан

Podolsky

  • Гость
Ностартическая гипотеза
« Ответ #10 : Июль 04, 2005, 04:09:33 pm »

"Милитарев и Старостин исключили афразийцев из числа ностратических (хотя дальнее родство признают). То есть считают, что алтайские языки, например, ближе к ие, чем семитские. Почему их позиция не бесспорна, какие есть контраргументы в пользу включения афразийцев?

Есть ли среди 100 самых употребительных слов соответствия между
несемитскими афразийскими (египетский, кушитские, берберские) и ие, которых нет в семитских. "

Беседовал я на эту тему со Старостиным еще 13 лет назад, но аргументов его не знаю; тут ведь дело в фонетических деталях, в процентах родственных слов и иных тонкостях, понять которые можно, только если всерьез занимаешься этой темой.

Беда в том, что кроме семитских и египетского все прочие языки засвидетельствованы очень поздно, в лучшем случае с середины 19 века; настоящая хорошая аттестация имеется с середины 20 в. Сопоставлений имеется много, но которым из них можно верить?
Сравнивать древнеегипетские слова (тысяча лет до н.э.) и какой-нибудь чадский язык типа музгу, для которого и словаря приличного нет, очень опасно. Как правило, семитохамитскими сравнениями занимаются семитологи. Есть два словаря, сделанные несемитологами: Орел и Столбова (на английском, вышел в Германии) и американец Эрет (Ehret); там наверняка имеется такой материал (у меня под рукой этих книг нет, проверить не могу). Однако я еще не слышал ни одного хорошего отзыва на эти словари.
Записан
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal