Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Как бы выглядел английский  (Прочитано 6107 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Как бы выглядел английский
« : Декабрь 24, 2011, 05:08:54 pm »

Вот вопрос, на который сейчас, возможно, ответит сам Алекс.

Известно, что английский язык относится к германским, но значительная часть его лексики (как я понимаю, не менее 50%) взята из романских языков. Но ведь те германские слова, которые в английском заменены на слова романского происхождения, существуют в других германских языках и могли бы (если бы история сложилась иначе) остаться и в английском. Вопрос: можно ли с какой-то степенью достоверности предположить, как бы они писались и как бы произносились в английском?
« Последнее редактирование: Декабрь 25, 2011, 12:44:08 am от vcohen »
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Re: Как бы выглядел английский
« Ответ #1 : Декабрь 24, 2011, 09:19:39 pm »

Никуда эти слова, в массе своей, не делись. За вычетом примерно той доли слов, которой положено выходить из обращения за тысячу лет в любом языке, независимо от исхода битвы при Гастингсе и последующих событий. Они остались в виде архаизмов, диалектизмов и пр. Недаром в английском почти полмиллиона лексем. Тебя какие-то конкретные слова интересуют?

И, кстати, самое заметное изменение в английском по сравнению с другими германскими произошло не в лексике, а в морфологии. И французский к этому если и имеет отношение, то очень косвенное.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: Как бы выглядел английский
« Ответ #2 : Декабрь 25, 2011, 12:09:05 am »

Они остались в виде архаизмов, диалектизмов и пр. Недаром в английском почти полмиллиона лексем. Тебя какие-то конкретные слова интересуют?
Понял, спасибо. Нет, с конкретными словами трудно, потому что я не знаю немецкого. Просто постоянно натыкаюсь на явные романизмы и пытаюсь представить, что могло бы быть вместо них. Но раз ты говоришь, что оно не могло бы быть, а есть, то я просто посмотрю в словаре.

И, кстати, самое заметное изменение в английском по сравнению с другими германскими произошло не в лексике, а в морфологии. И французский к этому если и имеет отношение, то очень косвенное.
И по какой причине оно произошло?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Re: Как бы выглядел английский
« Ответ #3 : Декабрь 25, 2011, 09:13:43 am »

И, кстати, самое заметное изменение в английском по сравнению с другими германскими произошло не в лексике, а в морфологии. И французский к этому если и имеет отношение, то очень косвенное.
И по какой причине оно произошло?
А черт его знает! То, что отмерли падежи, это нормально, они также отмерли в голландском и в скандинавских. То, что развились артикли, это универсально для всего романо-германского континуума в целом. Почти полное исчезновение спряжения (личных окончаний глагола) имело место и в скандинавских. А вот супер-развитая система времен в германских языках аналога не имеет. Хотя в романских она таки есть. Было бы очень заманчиво сказать, что падежные окончания и окончания спряжения отмерли под смешанным скандинаво-французским влиянием... Хотя влияние французского шло "через верх", не затрагивая деревню и низы горожан, а влияние скандинавского шло просто с севера на юг по всем социальным слоям. С другой стороны, в голландском этого влияния не было, а процессы прошли очень похоже. Однозначно в схему не укладывается развитие видо-временной системы, потому что оно произошло уже в ново-английском, когда язык стал полностью самостоятельным.

Я думаю, произошло вот что: под влиянием общих для всех западноевропейских языков тенденций где-то веку к 14-15-му произошло размывание старой грамматической системы. Это размывание было усилено скандинавами и французами (а также, вполне возможно, кельтами). Когда старая система размылась, на ее месте начала складываться новая. И эта новая система сложилась уже вполне самостоятельно. ИМХО.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: Как бы выглядел английский
« Ответ #4 : Декабрь 25, 2011, 02:02:20 pm »

Понял, спасибо. Как всегда, удовлетворившая меня часть ответа состояла в том, что предмет гораздо сложнее, чем то, во что я способен въехать.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Re: Как бы выглядел английский
« Ответ #5 : Декабрь 25, 2011, 06:40:19 pm »

Понял, спасибо. Как всегда, удовлетворившая меня часть ответа состояла в том, что предмет гораздо сложнее, чем то, во что я способен въехать.
Диагностичненько сформулировано  ;D
Просто ситуация примерно такая же, как и во всех остальных областях знания (кроме математики на уровне арифметики): никто точно не знает, но можно предложить ряд теорий, каждая из которых упрощенно толкует произошедшее.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: Как бы выглядел английский
« Ответ #6 : Декабрь 25, 2011, 10:36:13 pm »

Это понятно. Просто по формулировке этих теорий видно, сколько там всяческой информации, сколько степеней свободы, сколько неопределенности и произвольности.

Что касается конкретных слов, то вот пример. Слово table (в значении стол) - романизм. По-немецки стол - tisch. Если немецкому fisch соответствует английское fish, то немецкому tisch должно соответствовать tish. Я не знаю, есть ли такое слово в английском, но надеюсь, что хотя бы в этом простом примере я не ошибся.

А вообще, английский похож на идиш. Германская основа, а многие слова не германские.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Re: Как бы выглядел английский
« Ответ #7 : Декабрь 26, 2011, 06:00:47 am »

Что касается конкретных слов, то вот пример. Слово table (в значении стол) - романизм. По-немецки стол - tisch. Если немецкому fisch соответствует английское fish, то немецкому tisch должно соответствовать tish. Я не знаю, есть ли такое слово в английском, но надеюсь, что хотя бы в этом простом примере я не ошибся.
dish, если быть точным. Оно и есть: dish "блюдо". Немецкое Tisch столом стало позже, а изначально было просто "доской". Как, впрочем, и латинское Tabula, которое дало французское и английское table и голландское (обрати внимание: без французской помощи) tafel, и немецкое диалектное Tafel.
« Последнее редактирование: Декабрь 26, 2011, 08:56:43 am от alex »
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: Как бы выглядел английский
« Ответ #8 : Декабрь 26, 2011, 10:57:29 am »

dish, если быть точным. Оно и есть: dish "блюдо".
Я об этом подумал уже после того, как написал. То есть получается, что нет возможности угадать ни внешний вид слова, ни его значение.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Re: Как бы выглядел английский
« Ответ #9 : Декабрь 26, 2011, 11:56:36 am »

dish, если быть точным. Оно и есть: dish "блюдо".
Я об этом подумал уже после того, как написал. То есть получается, что нет возможности угадать ни внешний вид слова, ни его значение.
Внешний вид, в большинстве случаев, можно. В данном случае ты просто не учел, что в верхненемецком произошел переход d>t, например, англ. door, голл. deur нем. Tür. А вот со значениями - да, это можем быть проблема: по-польски "урода" - красота, по-чешски "позор" - внимание и т.д.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: Как бы выглядел английский
« Ответ #10 : Декабрь 26, 2011, 12:38:10 pm »

Да, логично.
Записан

vhart

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +17/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1641
    • Просмотр профиля
    • LJ vlhart
Re: Как бы выглядел английский
« Ответ #11 : Декабрь 27, 2011, 12:15:56 am »

Я думаю, не последнюю роль сыграло то, что как германская, так и романская компоненты были одинаково чужды коренному населению островов, говорившему на кельтских (в Ирландии и по сю пору сохранившемуся). Т.е. современный английский -- это пиджин, сначала на германской базе, потом (не считая ранних контактов с римлянами) с привлечением романских корней, на котором население разговаривало с господами. Естественно, при пиджинизации упрощается все, что плохо лежит.
Кроме того, в конце средних веков, по-моему, там была мощная реформа.
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: Как бы выглядел английский
« Ответ #12 : Декабрь 27, 2011, 01:16:55 am »

Естественно, при пиджинизации упрощается все, что плохо лежит.
Система времен, однако, в этот тезис не вписывается.
Записан

aabramov

  • В доску свой
  • ****
  • Карма: +2/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 296
    • Просмотр профиля
Re: Как бы выглядел английский
« Ответ #13 : Декабрь 27, 2011, 07:58:32 pm »

Я думаю, не последнюю роль сыграло то, что как германская, так и романская компоненты были одинаково чужды коренному населению островов, говорившему на кельтских (в Ирландии и по сю пору сохранившемуся). Т.е. современный английский -- это пиджин, сначала на германской базе, потом (не считая ранних контактов с римлянами) с привлечением романских корней, на котором население разговаривало с господами. Естественно, при пиджинизации упрощается все, что плохо лежит.
Кроме того, в конце средних веков, по-моему, там была мощная реформа.
кельто-язычное население было "заперто" в Уэльсе и Корнуoлле. коренные жители были потомки англо-саксов и ютов, так что родной язык у них все же был из германских.
Записан

vhart

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +17/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1641
    • Просмотр профиля
    • LJ vlhart
Re: Как бы выглядел английский
« Ответ #14 : Декабрь 27, 2011, 10:12:04 pm »

Я думаю, не последнюю роль сыграло то, что как германская, так и романская компоненты были одинаково чужды коренному населению островов, говорившему на кельтских (в Ирландии и по сю пору сохранившемуся). Т.е. современный английский -- это пиджин, сначала на германской базе, потом (не считая ранних контактов с римлянами) с привлечением романских корней, на котором население разговаривало с господами. Естественно, при пиджинизации упрощается все, что плохо лежит.
Кроме того, в конце средних веков, по-моему, там была мощная реформа.
кельто-язычное население было "заперто" в Уэльсе и Корнуoлле. коренные жители были потомки англо-саксов и ютов, так что родной язык у них все же был из германских.
Это после VI в. И то, есть и несколько др. формулировки: "reducing the area under Brythonic control to a series of separate enclaves in the more rugged country to the west". http://en.wikipedia.org/wiki/England
Записан
 

-а как окончание женского рода имен

Автор vcohen

Ответов: 21
Просмотров: 6475
Последний ответ Май 29, 2005, 07:20:03 pm
от vhart
Как развивается язык

Автор Самуил

Ответов: 9
Просмотров: 2285
Последний ответ Сентябрь 24, 2008, 05:58:01 am
от alex
Английский язык. Mary-Janes

Автор fiuri

Ответов: 2
Просмотров: 1493
Последний ответ Август 10, 2007, 10:47:49 pm
от Шер
Английский

Автор arqady

Ответов: 2
Просмотров: 830
Последний ответ Август 03, 2011, 03:45:58 pm
от arqady
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal