Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: מקטורן  (Прочитано 2455 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

arqady

  • Зеленый еще
  • **
  • Карма: +0/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
    • Просмотр профиля
מקטורן
« : Август 07, 2011, 08:32:52 pm »

Очень хочется сказать, что מקטורן - калька с английского смокинга. Но так ли это?
Записан

iwr

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +43/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1279
    • Просмотр профиля
Re: מקטורן
« Ответ #1 : Август 07, 2011, 11:48:18 pm »

Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: מקטורן
« Ответ #2 : Август 08, 2011, 11:30:38 am »

И тем не менее в новом иврите могли вдохнуть в это слово новую жизнь, обнаружив его сходство с английским смокингом. Ведь по ссылке это какая-то другая одежда, не совсем смокинг.
Записан

iwr

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +43/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1279
    • Просмотр профиля
Re: מקטורן
« Ответ #3 : Август 08, 2011, 11:55:27 am »

А кто сказал, что это обязательно смокинг?
ИРИС приводит смокинг как второе значение, а морфикс вообще не упоминает.
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: מקטורן
« Ответ #4 : Август 08, 2011, 02:59:53 pm »

Ну, я-то говорил про значение "смокинг".
Записан

aabramov

  • В доску свой
  • ****
  • Карма: +2/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 296
    • Просмотр профиля
Re: מקטורן
« Ответ #5 : Август 10, 2011, 08:33:31 pm »

Цитировать
מלטינית amicitur - לָבוש, מולבש, או amictorium.

Uнтересно, что для слова где уже было 'а' в начале, решили что оно не нужно. А Платон - אפלטון
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: מקטורן
« Ответ #6 : Август 10, 2011, 09:00:44 pm »

С Платоном понятно, у него было два согласных в начале слова. А вообще, изменения при заимствовании в старый иврит весьма извилисты:

каталисис - итлиз
карталлос - агарталь
либрариус - лавлар
Записан

aabramov

  • В доску свой
  • ****
  • Карма: +2/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 296
    • Просмотр профиля
Re: מקטורן
« Ответ #7 : Август 17, 2011, 11:07:46 pm »

С Платоном понятно, у него было два согласных в начале слова. А вообще, изменения при заимствовании в старый иврит весьма извилисты:

каталисис - итлиз
карталлос - агарталь
либрариус - лавлар
то есть ис (ус, ос) на конце они упрямо не слышали?
(правда контр-пример каламос, который у тех же арабов - калам)
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: מקטורן
« Ответ #8 : Август 18, 2011, 12:29:53 am »

то есть ис (ус, ос) на конце они упрямо не слышали?
Да, интересно. А я думал, что там вообще никаких закономерностей нет. Получается, что они поступали так же, как современный русский язык: Архимед, Пифагор, Перикл...
Записан

Sergey

  • Где я?
  • *
  • Карма: +1/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля
Re: מקטורן
« Ответ #9 : Август 18, 2011, 08:29:24 am »

Дело не в том, что не слышали. Этот ис/ус/ос, насколько я понимаю, окончание именительного падежа, при склонении слова он меняется, поэтому и не воспринимается как неотъемлемая часть слова.
Записан

aabramov

  • В доску свой
  • ****
  • Карма: +2/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 296
    • Просмотр профиля
Re: מקטורן
« Ответ #10 : Август 18, 2011, 05:45:40 pm »

Дело не в том, что не слышали. Этот ис/ус/ос, насколько я понимаю, окончание именительного падежа, при склонении слова он меняется, поэтому и не воспринимается как неотъемлемая часть слова.
Но для этого надо хорошо знать греческий и его правила, а не просто заимствовать слова чтобы восполнить отсутствие своих.
В современном английском имеет место неоднозначность о множествем числе латинских слов. например - fungus -> fungi, но status - statuses.
data редко воспринимается как множественное чистло (от datum) и очень часто используется в единственном. За отсутствием в анг. падежей, тяжело судить насколько реальна вероятность того, что были бы "блюстители чистоты" настаивающие на латинских склонениях.

Имхо слово должно попадать в другой язык в именительном падеже.
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: מקטורן
« Ответ #11 : Август 18, 2011, 06:04:07 pm »

Имхо слово должно попадать в другой язык в именительном падеже.
Кому оно должно? Кто за этим должен следить? Заимствование слов - процесс стихийный. И далеко не всегда можно понять, где в чужом языке какой падеж.
Записан

aabramov

  • В доску свой
  • ****
  • Карма: +2/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 296
    • Просмотр профиля
Re: מקטורן
« Ответ #12 : Август 18, 2011, 06:42:43 pm »

Имхо слово должно попадать в другой язык в именительном падеже.
Кому оно должно? Кто за этим должен следить? Заимствование слов - процесс стихийный. И далеко не всегда можно понять, где в чужом языке какой падеж.
в принципе я подозревал такую интерпретацию...
должно не в смысле "обязанно"... а "вероятно"
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: מקטורן
« Ответ #13 : Август 18, 2011, 08:45:18 pm »

Тогда оставляю от своей реплики только последнюю фразу. Далеко не всегда можно понять, где в чужом языке какой падеж.
Записан

aabramov

  • В доску свой
  • ****
  • Карма: +2/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 296
    • Просмотр профиля
Re: מקטורן
« Ответ #14 : Август 22, 2011, 10:10:18 pm »

Тогда оставляю от своей реплики только последнюю фразу. Далеко не всегда можно понять, где в чужом языке какой падеж.
Согласен, именно это я и имел в виду. В связи с тем что правила иностранного языка не обязательно известны, легче заимствовать слово в именительном падеже а дальше сколнять по своим правилам.
А далее по цепочке этой дискусии, тот факт что при заимствавниее из греческого в еврейский того времени были убраны окончание ис/ос/ус (которые являются признаком иминительного падежа) говорит мне что те кто их заимствовали знали греческую граматику
Записан
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal