Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Мнемонический анализ библейского текста  (Прочитано 5098 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

andrey

  • Гость

Кто-то мне когда-то говорил, что учить прозаический текст - это даже полезнее, чем учить стихи. Не знаю, согласятся ли со мной коллеги, но на мой взгляд, это и в самом деле так. Более того, заученные куски хорошего ивритского текста ИМХО могут закладывать то самое, о чем мы все мечтаем - чувство литературного языка. Впрочем, это вопрос дискутируемый.
От себя могу сказать, что, например, заполняя пробный тест на ТОЕFL он-лайн - просто ради интереса - я с удивлением обнаружил, что в случае когда я был не в состоянии дать ответ исходя из теоретических знаний грамматики, я бессознательно обращался к своей памяти и зачастую извлекал оттуда заученные или запомненные случайно слова какой-нить англоязычной песенки. И это работает! Впрочем, это опять же к моей "цитатной" теории изучения языка...
Так или иначе, на днях, отправившись гулять с ребенком, я решил не терять зря драгоценное время и захватил с собой маленький Хумаш. Как-то сама собой мне пришла идея выучить наизусть семь дней творения. Что я и сделал.
Как известно, самое важное в заучивании чего бы то ни было наизусть - это не столько само заучивание, сколько вспоминание выученного через определенные отрезки времени. Таким образом, я сначала заучил текст, а сейчас уже третий день подряд повторяю его через определенные промежутки времени.
В процессе заучивания и повторения я обнаружил некоторые любопытные явления, которые я и предлагаю Вашему вниманию. Прежде всего, некоторые строчки учились легче, а некоторые - тяжелее. Некоторые отрезки было лучше повторять, а другие - напевать. И что самое интересное, в процессе вспоминания на следующий день не все стихи вели себя одинаково! Некоторые вспоминались с трудом, а некоторые вообще проваливались, словно их и не было никогда.
Итак, я предлагаю Вашему вниманию текст, который я выучил (за вычетом седьмого дня, поскольку он входит в текст Кидуша и был извествен мне заранее).
Красным я выделил те строчки, которые схватывались сами собой.
Жирным я выделили те места, которые никак не хотели заучиваться.
Курсивом я выделил те строчки, которые никак не хотели вспоминаться (временами они, что вполне логично, совпадают с теми строчками, которые никак не хотели заучиваться - тогда я использую жирный курсив).
Синим я выделил те строчки, которые более-менее спокойно заучились и нормально вспоминаются, однако имеют свойство "проваливаться" целиком. То есть, рассказывая текст, я полностью пропускаю, например, два пасука, а если мне указывают на это, то хлопаю себя по лбу и без труда восстанавливают пропущенное.
Без выделения я оставил текст, который выучился более менее спокойно и почти без проблем вспоминается.
[size=18]

בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ.   ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם.  

ג וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר.   ד וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-הָאוֹר, כִּי-טוֹב;

וַיַּבְדֵּל אֱלֹהִים, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ.   ה וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם, וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה;

וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם אֶחָד.  {פ}

ו וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם, וִיהִי מַבְדִּיל, בֵּין מַיִם לָמָיִם.  ז וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-הָרָקִיעַ, וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ, וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ; וַיְהִי-כֵן.  ח וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָרָקִיעַ, שָׁמָיִם; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם שֵׁנִי.  {פ}

ט וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים,

יִקָּווּ הַמַּיִם מִתַּחַת הַשָּׁמַיִם אֶל-מָקוֹם אֶחָד, וְתֵרָאֶה, הַיַּבָּשָׁה; וַיְהִי-כֵן.  י וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לַיַּבָּשָׁה אֶרֶץ, וּלְמִקְוֵה הַמַּיִם קָרָא יַמִּים;


 וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב.  


יא וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, תַּדְשֵׁא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, עֵץ פְּרִי עֹשֶׂה פְּרִי לְמִינוֹ, אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ
 עַל-הָאָרֶץ; וַיְהִי-כֵן.  יב וַתּוֹצֵא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, לְמִינֵהוּ, וְעֵץ עֹשֶׂה-פְּרִי אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ, לְמִינֵהוּ;


 וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב.  

יג וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם שְׁלִישִׁי.  {פ}

יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי מְאֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהַבְדִּיל, בֵּין הַיּוֹם וּבֵין הַלָּיְלָה; וְהָיוּ לְאֹתֹת וּלְמוֹעֲדִים, וּלְיָמִים וְשָׁנִים.  

טו וְהָיוּ לִמְאוֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהָאִיר עַל-הָאָרֶץ; וַיְהִי-כֵן.  


טז וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-שְׁנֵי הַמְּאֹרֹת הַגְּדֹלִים:  אֶת-הַמָּאוֹר הַגָּדֹל, לְמֶמְשֶׁלֶת הַיּוֹם, וְאֶת-הַמָּאוֹר הַקָּטֹן לְמֶמְשֶׁלֶת הַלַּיְלָה, וְאֵת הַכּוֹכָבִים.  

יז וַיִּתֵּן אֹתָם אֱלֹהִים, בִּרְקִיעַ הַשָּׁמָיִם, לְהָאִיר, עַל-הָאָרֶץ.  יח וְלִמְשֹׁל, בַּיּוֹם וּבַלַּיְלָה, וּלְהַבְדִּיל, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ;

וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב.  

יט וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם רְבִיעִי.  {פ}

כ וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים--יִשְׁרְצוּ הַמַּיִם, שֶׁרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה; וְעוֹף יְעוֹפֵף עַל-הָאָרֶץ, עַל-פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם.  

כא וַיִּבְרָא אֱלֹהִים, אֶת-הַתַּנִּינִם הַגְּדֹלִים; וְאֵת כָּל-נֶפֶשׁ הַחַיָּה הָרֹמֶשֶׂת אֲשֶׁר שָׁרְצוּ הַמַּיִם לְמִינֵהֶם, וְאֵת כָּל-עוֹף כָּנָף לְמִינֵהוּ,


וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב.  

כב וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים, לֵאמֹר:  פְּרוּ וּרְבוּ, וּמִלְאוּ אֶת-הַמַּיִם בַּיַּמִּים, וְהָעוֹף, יִרֶב בָּאָרֶץ.  כג וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם חֲמִישִׁי.  {פ}

כד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, תּוֹצֵא הָאָרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה לְמִינָהּ, בְּהֵמָה וָרֶמֶשׂ וְחַיְתוֹ-אֶרֶץ, לְמִינָהּ; וַיְהִי-כֵן.  כה וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים אֶת-חַיַּת הָאָרֶץ לְמִינָהּ, וְאֶת-הַבְּהֵמָה לְמִינָהּ, וְאֵת
 כָּל-רֶמֶשׂ הָאֲדָמָה, לְמִינֵהוּ;


 וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב.  


כו וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ;

וְיִרְדּוּ בִדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבַבְּהֵמָה וּבְכָל-הָאָרֶץ,

וּבְכָל-הָרֶמֶשׂ, הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ.


 כז וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ:  זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם.  

כח וַיְבָרֶךְ אֹתָם, אֱלֹהִים, וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ, וְכִבְשֻׁהָ; וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם, וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבְכָל-חַיָּה, הָרֹמֶשֶׂת עַל-הָאָרֶץ.  כט וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, הִנֵּה נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כָּל-עֵשֶׂב זֹרֵעַ זֶרַע אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי כָל-הָאָרֶץ, וְאֶת-כָּל-הָעֵץ אֲשֶׁר-בּוֹ פְרִי-עֵץ, זֹרֵעַ זָרַע:  לָכֶם יִהְיֶה, לְאָכְלָה.  ל וּלְכָל-חַיַּת הָאָרֶץ וּלְכָל-עוֹף הַשָּׁמַיִם

וּלְכֹל רוֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-בּוֹ נֶפֶשׁ חַיָּה, אֶת-כָּל-יֶרֶק עֵשֶׂב, לְאָכְלָה;

וַיְהִי-כֵן.

 לא וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-כָּל-אֲשֶׁר עָשָׂה, וְהִנֵּה-טוֹב מְאֹד; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם הַשִּׁשִּׁי

פ[/size]
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Мнемонический анализ библейского текста
« Ответ #1 : Январь 06, 2005, 06:09:14 pm »

Именно мнемоникой было бы интересно заняться, но я не знаю, с какого конца к ней подойти.
Что же касается сефер-брейшит, должен заметить две вещи:
1. Однозначно начало Брейшит - не проза, поскольку имеет место достаточно выраженный ритм.
2. Лично мне многие из отрывков, помеченные Вами как "трудные", дались как раз легко. По-видимому, это достаточно субъективно.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Мнемонический анализ библейского текста
« Ответ #2 : Январь 06, 2005, 08:19:51 pm »

Цитировать
Именно мнемоникой было бы интересно заняться, но я не знаю, с какого конца к ней подойти.

вот, а я как раз хотел у Вас и спросить!  :( не известны ли Вам какие-то специфические еврейские мнемотехники???? и не просто еврейские - скажем для Талмуда, а именно библейские???
я пробил по гуглу, нашел массу мнемотехник, но по единственная ссылка, которая была как-то связана с еврейскими мнемотехниками, это очерк 1893 г., принадлежащий перу некоего Н.Слоуща:
ссылка
Так вот, там, помимо всего прочего есть такие строчки:
Цитировать
Мнемоникой и, по-видимому, хорошо выработанной воспользовались еврейские талмудисты. Большое число сочинений по мнемонике вышло в средние века, но сочинения эти написаны в мистическом духе, и не были понятны не посвященным в них; одно из исключений составляет сочинение еврейского ученного в Италии Леон де Модены, методы которого на еврейском языке, почти вполне походят на новейшие методы.

Так что если удастся труд товарища Леона из Модены - думаю, у Вас в Израилее это возможно - будет здорово!
Цитировать
Однозначно начало Брейшит - не проза, поскольку имеет место достаточно выраженный ритм.

Ну с точки зрения библейской поэзии это таки да стихи - потому что имеются парралелизмы и т.д.
Но ведь согласитесь, что нам, как носителям славянского языка, все-таки сложно воспринимать этот текст в качестве поэтического??? С точки зрения эстетики я таки да чувствую, что маасе берешит или коhелет - это особые тексты.... мелодические, что ли. Но боюсь, что это никак не влияет на возможность заучивать их легче, чем обычную иноязычную прозу? Или у Вас было иначе????
А вообще, поделитесь опытом - как Вы выучили этот текст? Давно ли, недавно? Если давно, то какой у Вас был тогда уровень языка? Были ли сложности при заучивании и припоминании? И сколько ушло на окончательную "обработку текста?" И какие другие тексты Вы учили?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Мнемонический анализ библейского текста
« Ответ #3 : Январь 06, 2005, 08:28:36 pm »

Цитировать
Цитировать
Однозначно начало Брейшит - не проза, поскольку имеет место достаточно выраженный ритм.

Ну с точки зрения библейской поэзии это таки да стихи - потому что имеются парралелизмы и т.д.
Но ведь согласитесь, что нам, как носителям славянского языка, все-таки сложно воспринимать этот текст в качестве поэтического??? С точки зрения эстетики я таки да чувствую, что маасе берешит или коhелет - это особые тексты.... мелодические, что ли. Но боюсь, что это никак не влияет на возможность заучивать их легче, чем обычную иноязычную прозу? Или у Вас было иначе????
А вообще, поделитесь опытом - как Вы выучили этот текст? Давно ли, недавно? Если давно, то какой у Вас был тогда уровень языка? Были ли сложности при заучивании и припоминании? И сколько ушло на окончательную "обработку текста?" И какие другие тексты Вы учили?

ИМХО, самая большая ошибка, которую можно сделать в этом деле - это воспринимать иврит через призму "носителя славянского языка". Это верно в отношении любого языка вообще. Прежде, чем я что-то учил - песни, стихи, просто какие-то тексты, я должен был убедиться, что данный текст мной понят досконально, что я его чувствую, я им дышу. Тогда та самая призма исчезнет, хотя прийти к этому непросто. Но, ИМХО, иначе незачем огрод городить.
Уровень языка должен позволять, ощутить данный текст. При помощи словаря, учителя, как угодно.
Тексты я учил крайне редко. Как правило, это были стихи или песни, которые просто мне почему-либо нравились. Брейшит, кстати, не учил - кое-что само собой запомнилось.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Мнемонический анализ библейского текста
« Ответ #4 : Январь 06, 2005, 09:04:37 pm »

Цитировать
ИМХО, самая большая ошибка, которую можно сделать в этом деле - это воспринимать иврит через призму "носителя славянского языка".

мне кажется, ошибку можно сделать сознательно и несознательно, но в любом случае при этом должен быть выбор. на мой взгляд, здесь выбора нет: я просто вынуждено воспринимаю иврит "через призму" в силу того, что я носитель русского.
я был бы очень рад воспринимать иврита "как таковой", и более того - иногда мне даже кажется, что те или иные строчки вызывают у меня отклик именно сами по себе - а не через "призму" - но филологическое суперэго жестоко подавляет подобные "иллюзии".
может быть, оно не правО??????  :roll:
нет, на самом деле, бывает, что я чувствую мелодику Танаха. но некто вредный внутри меня говорит, что этого не может быть: в силу филологической данности. Насколько, по-Вашему, это справедливо?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Мнемонический анализ библейского текста
« Ответ #5 : Январь 06, 2005, 09:15:00 pm »

Цитировать
Цитировать
ИМХО, самая большая ошибка, которую можно сделать в этом деле - это воспринимать иврит через призму "носителя славянского языка".

мне кажется, ошибку можно сделать сознательно и несознательно, но в любом случае при этом должен быть выбор. на мой взгляд, здесь выбора нет: я просто вынуждено воспринимаю иврит "через призму" в силу того, что я носитель русского.
я был бы очень рад воспринимать иврита "как таковой", и более того - иногда мне даже кажется, что те или иные строчки вызывают у меня отклик именно сами по себе - а не через "призму" - но филологическое суперэго жестоко подавляет подобные "иллюзии".
может быть, оно не правО??????  :roll:
нет, на самом деле, бывает, что я чувствую мелодику Танаха. но некто вредный внутри меня говорит, что этого не может быть: в силу филологической данности. Насколько, по-Вашему, это справедливо?

Вы оба правы - Вы и Ваш "вредный". Все зависит от того, какой стакан в данный момент лучше видеть - наполовину пустой или наполовину полный. Поскольку Вы говорили о том, что не вполне воспринимаете иврит Брейшит как стих - Вам нужно было снять "призму." Ну, а если начнете хвасаться, как все у Вас с ивритом хорошо - не волнуйтесь, мы ее Вам обратно вмонтируем.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Мнемонический анализ библейского текста
« Ответ #6 : Январь 06, 2005, 10:32:57 pm »

Цитировать
Прежде, чем я что-то учил - песни, стихи, просто какие-то тексты, я должен был убедиться, что данный текст мной понят досконально, что я его чувствую, я им дышу. Тогда та самая призма исчезнет, хотя прийти к этому непросто. Но, ИМХО, иначе незачем огрод городить.

Поддерживаю Алекса. Помню, как я пытался учить испанский и мне попался текст песни:

Besame, besame mucho,
Como si fuera esta noche la ultima vez...

На примере этих двух строк я усвоил, что:

* besame - повелительное наклонение с частицей, похожей на русское -ся. В испанском оно отличается от русского -ся двумя параметрами: меняется по родам, лицам и числам (me, te, lo, la и т.д.) и пишется с повелительным наклонением и инфинитивом в конце и слитно, а с другими формами перед глаголом и раздельно;
* mucho - много (а не крепко, как обычно переводят эту песню), скорее всего родственно английскому much, но в отличие от него может меняться по родам и числам (mucho, mucha, muchos, muchas);
* como - как;
* como si - как если бы;
* fuera - была (какое-то хитрое время от глагола ser, быть; в испанских временах я так и не разобрался, но помню, что там два глагола быть: ser (просто быть) и estar (быть в данный момент));
* esta noche - эта ночь, хотя может быть и этот вечер;
* в сочетании ...fuera esta... гласные a-e читаются в один слог - так в испанском происходит всегда на стыке слов, для стихотворного ритма это важно знать;
* vez - раз (слово женского рода); буква z в латиноамериканском испанском читается как "с", а в европейском ближе к английскому th, как в слове thick;
* la ultima vez - последний раз (артикль и прилагательное согласованы с существительным по роду и числу, прилагательное в данном случае идет перед существительным, хотя чаще бывает наоборот);
* в словах besame и ultima ударение на первом слоге обозначают значком над буквой, потому что в испанском по последней букве слова можно определить, где ударение, и все отступления обозначаются.

И это только в двух строках песни! У меня на большинство этих правил и примеров-то никаких нет, кроме этих двух строк, однако я с этими строками не успокоился, пока не разобрался в этом всем.
Записан

andrey

  • Гость
Мнемонический анализ библейского текста
« Ответ #7 : Январь 08, 2005, 06:16:14 pm »

Спору нет, надо понимать, что учишь! Кстати, наверное, Вы со мной согласитесь, что правила, да и вообще теория лучше усваивается, когда в голове "заложены" такие трафареты, как куски живого текста.
А насчет мнемотехники - все-таки очень здорово было бы ознакомиться с трудами ученых евреев на эту тему. Я просто уверен, что они там предлагают что-нибудь растакое! И кстати, это могло бы быть полезным для осознания поэтических фрагментов Танаха в качестве поэзии. В том смысле, что если речь идет о трудах средневековых европейцев, которые были носителями даже не арабского, а вообще бог знает чего (старофранцузского, например  :twisted: ), то они, мне кажется, в восприятии иврита (особенно библейского) находятся с нами, гей-славянами :smt026 , на равных правах.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Мнемонический анализ библейского текста
« Ответ #8 : Январь 08, 2005, 07:27:47 pm »

Цитировать
Спору нет, надо понимать, что учишь! Кстати, наверное, Вы со мной согласитесь, что правила, да и вообще теория лучше усваивается, когда в голове "заложены" такие трафареты, как куски живого текста.
А насчет мнемотехники - все-таки очень здорово было бы ознакомиться с трудами ученых евреев на эту тему. Я просто уверен, что они там предлагают что-нибудь растакое! И кстати, это могло бы быть полезным для осознания поэтических фрагментов Танаха в качестве поэзии. В том смысле, что если речь идет о трудах средневековых европейцев, которые были носителями даже не арабского, а вообще бог знает чего (старофранцузского, например  :twisted: ), то они, мне кажется, в восприятии иврита (особенно библейского) находятся с нами, гей-славянами :smt026 , на равных правах.

Мне достаточно часто приходилось сталкиваться в книгах с мнемоническими приемами, принятыми в среде евреев-ашкенази в традиционной школе и йешиве.  Но каждый раз это был какой-нибудь одиночный "трюк", который помогал в том или ином частном случае. Количество таких частных трюков впечатляет. Я не думаю, что существует книга, в которой все они собраны - это индивидуальные методические наработки учителей, нужно годами учиться у данного учителя и все его такие штучки будут применены, но в книгу собрать он их и сам не сможет. Впрочем, если такая книга все же существует, я уверен, что я бы не хотел ее прочесть. В отличие от яркого и живого, которое было на уроках, в книге бы было скучнейший инвентарный список расчлененных и заформалиненных трупов.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Мнемонический анализ библейского текста
« Ответ #9 : Январь 08, 2005, 09:01:37 pm »

Цитировать
Впрочем, если такая книга все же существует, я уверен, что я бы не хотел ее прочесть.

Есть такие книги, есть преподаватели, которые строят свои методики на одной мнемонике, например Самвел Гарибян, Виктор Шаталов, да и среди преподающих иврит такие есть. Я не верю, что от такого изучения может быть польза.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Мнемонический анализ библейского текста
« Ответ #10 : Январь 08, 2005, 09:06:24 pm »

Цитировать
Цитировать
Впрочем, если такая книга все же существует, я уверен, что я бы не хотел ее прочесть.

Есть такие книги, есть преподаватели, которые строят свои методики на одной мнемонике, например Самвел Гарибян, Виктор Шаталов, да и среди преподающих иврит такие есть. Я не верю, что от такого изучения может быть польза.

Нет, то, что встречается, например, у той мадамы, я вообще в учет брать не хочу. Я имел в виду именно классическую "дореволюционную" мнемонику типа того же бегед-кефет.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Мнемонический анализ библейского текста
« Ответ #11 : Январь 09, 2005, 02:02:34 pm »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Впрочем, если такая книга все же существует, я уверен, что я бы не хотел ее прочесть.

Есть такие книги, есть преподаватели, которые строят свои методики на одной мнемонике, например Самвел Гарибян, Виктор Шаталов, да и среди преподающих иврит такие есть. Я не верю, что от такого изучения может быть польза.

Нет, то, что встречается, например, у той мадамы, я вообще в учет брать не хочу. Я имел в виду именно классическую "дореволюционную" мнемонику типа того же бегед-кефет.

да я вообще не рассматриваю мнемонику как метод изучения языка! мне интересуют именно методики запоминания конкретного текста - в данном случае библейского - сколько раз прочитать, сколько раз повторить, медленно или быстро, а может быть где-то спеть - нигн какой-нибудь если существует (кстати, нельзя ли рассматривать в качестве такового кантилляции???) - ну и когда и как вспоминать? вот что было бы полезно... а что вроде бегад-кефат - это действительно единичные случаи.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Мнемонический анализ библейского текста
« Ответ #12 : Январь 09, 2005, 02:21:39 pm »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Впрочем, если такая книга все же существует, я уверен, что я бы не хотел ее прочесть.

Есть такие книги, есть преподаватели, которые строят свои методики на одной мнемонике, например Самвел Гарибян, Виктор Шаталов, да и среди преподающих иврит такие есть. Я не верю, что от такого изучения может быть польза.

Нет, то, что встречается, например, у той мадамы, я вообще в учет брать не хочу. Я имел в виду именно классическую "дореволюционную" мнемонику типа того же бегед-кефет.

да я вообще не рассматриваю мнемонику как метод изучения языка! мне интересуют именно методики запоминания конкретного текста - в данном случае библейского - сколько раз прочитать, сколько раз повторить, медленно или быстро, а может быть где-то спеть - нигн какой-нибудь если существует (кстати, нельзя ли рассматривать в качестве такового кантилляции???) - ну и когда и как вспоминать? вот что было бы полезно... а что вроде бегад-кефат - это действительно единичные случаи.

Мелодии существуют.
Кантилляция, естественно, для этого и служит.
Я кантилляцией не владею и, наскольок мне известно, ей обучают только очно.
И самое последнее: а зачем учить текст ТОры наизусть? Его ведь читают; наизусть, насколько я знаю, некошерно,  - даже если кто-то запомнил на память, все равно должен читать.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Мнемонический анализ библейского текста
« Ответ #13 : Январь 10, 2005, 06:10:38 pm »

Цитировать
И самое последнее: а зачем учить текст ТОры наизусть? Его ведь читают; наизусть, насколько я знаю, некошерно, - даже если кто-то запомнил на память, все равно должен читать.

Ну я, слава богу, не принадлежу к славным ортодоксальным рядам, так что их установочки о кошерности на таком уровне на мою жизнь никак не влияют. :twisted:  учение Торы для меня - вопрос не религиозный, а вполне таки научный и где-то даже эстетический. некоторые отрывки хочется всегда носить с собой.
а насчет кошерности чтения каких бы то ни было текстов наизусть - вопрос очень интересный. с одной стороны, вроде бы да, все знают, что не только Тору, а даже молитвы нельзя учить, и как бы ты их хорошо не знал, все равно читай по сидуру. с другой стороны, несколько раз я видел, как более чем кошерные люди читали субботний киддуш - который содержит и фрагмент из Торы, и кусочек молитвы - наизусть! и видал я, как более чем датишные люди, на молитве в синагоге, держали сидур в руках, но не смотрели в него, а молились так. так что думаю, что это вопрос дискуссионный. хотя, конечно, в датишный кругах традиции учения Торы наизусть давно уже нет - тут я не спорю.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Мнемонический анализ библейского текста
« Ответ #14 : Январь 10, 2005, 06:25:02 pm »

Цитировать
Цитировать
И самое последнее: а зачем учить текст ТОры наизусть? Его ведь читают; наизусть, насколько я знаю, некошерно, - даже если кто-то запомнил на память, все равно должен читать.

Ну я, слава богу, не принадлежу к славным ортодоксальным рядам, так что их установочки о кошерности на таком уровне на мою жизнь никак не влияют. :twisted:  учение Торы для меня - вопрос не религиозный, а вполне таки научный и где-то даже эстетический. некоторые отрывки хочется всегда носить с собой.
а насчет кошерности чтения каких бы то ни было текстов наизусть - вопрос очень интересный. с одной стороны, вроде бы да, все знают, что не только Тору, а даже молитвы нельзя учить, и как бы ты их хорошо не знал, все равно читай по сидуру. с другой стороны, несколько раз я видел, как более чем кошерные люди читали субботний киддуш - который содержит и фрагмент из Торы, и кусочек молитвы - наизусть! и видал я, как более чем датишные люди, на молитве в синагоге, держали сидур в руках, но не смотрели в него, а молились так. так что думаю, что это вопрос дискуссионный. хотя, конечно, в датишный кругах традиции учения Торы наизусть давно уже нет - тут я не спорю.

Ну, если мы говорим об эстетике, тогда конечно. Хотя в этом случае все должно запомниться само собой. Или что-то, что понравилось (как было, например, со мной, при том что наизусть я помню крайне малое количество текста ТОры).
В любом случае, поскольку традиция считает заучивание Торы некошерным, ИМХО, наивно искать традиционные мнемонические приемы заучивания Торы.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций
 

тфила как анализ знания иврита

Автор alex

Ответов: 10
Просмотров: 1708
Последний ответ Январь 25, 2007, 10:03:34 am
от vcohen
Печать огласованного текста

Автор fiuri

Ответов: 1
Просмотров: 1054
Последний ответ Октябрь 30, 2005, 06:00:51 pm
от vcohen
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal