Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Шломо и Сулейман.  (Прочитано 3999 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Шломо и Сулейман.
« : Январь 05, 2005, 04:25:26 pm »

Цитировать
Вопрос этот был задан на форуме Хебруса-Прохожего (уважаемый В.Коэн-Цедек с ним знаком)

Суть вопроса вот в чем. Откуда арабское окончание -ан? Т.е. является ли оно исконно арабским, или же просто указывает на заимствование этого имени арабами из греческого (возможно, через чье-то посредничество) Соломон?
Если окончание исконо арабское, то есть ли еще аналогичные примеры (по возможности, в именах или в терминах, встречающихся в русских текстах)
Заранее спасибо.

Какое именно окончание -ан Вы имеете в виду? Двойственного числа? Множественного, появляющегося в некоторых изолированных формах типа "братья" ахуан? Или речь идет именно об именни Соломон - Сулайман - Слиман? Если речь идет о последнем случае, то лично я бы предположил не греческое, а, скорее, арамейское влияние: в арамейском Соломон - Шлеман. Именно для арамейского характерен суффикс -ан, который проник оттуда и в иврит (камцан, хуцпан - все это как раз последствия этого проникновения). По-арамейски Шлеман - "примиритель, заполнитель, воссатновитель" - вполне корректное и понятное образование. Ну и наконец, некоторые считают, что ивритское Шломо тоже произносилось с носовым -о, т.е. Шломо(н)
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Шломо и Сулейман.
« Ответ #1 : Январь 05, 2005, 05:06:25 pm »

Цитировать
Ну и наконец, некоторые считают, что ивритское Шломо тоже произносилось с носовым -о, т.е. Шломо(н)

В иврите был такой звук? В каких еще словах он был?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Шломо и Сулейман.
« Ответ #2 : Январь 05, 2005, 05:31:29 pm »

Цитировать
Цитировать
Ну и наконец, некоторые считают, что ивритское Шломо тоже произносилось с носовым -о, т.е. Шломо(н)

В иврите был такой звук? В каких еще словах он был?

Лично я не думаю, что он был, но такую точку зрения встречал.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Шломо и Сулейман.
« Ответ #3 : Январь 05, 2005, 05:59:56 pm »

Цитировать
Цитировать
В иврите был такой звук? В каких еще словах он был?

Лично я не думаю, что он был, но такую точку зрения встречал.

И в каких словах он был согласно этой точке зрения?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Шломо и Сулейман.
« Ответ #4 : Январь 05, 2005, 06:29:13 pm »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
В иврите был такой звук? В каких еще словах он был?

Лично я не думаю, что он был, но такую точку зрения встречал.

И в каких словах он был согласно этой точке зрения?

Если мне память не изменяет, только в нескольких именах собственных мужского рода на -о: Шломо, Йитро, Идо(?). Просто иначе это -о возникло из -а, что несколько необычно, потому что такого окончания у имен, тем более мужского рода, тем более, до отпадения -т, вроде как, быть не должно.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Шломо и Сулейман.
« Ответ #5 : Январь 05, 2005, 08:31:17 pm »

Цитировать
Если мне память не изменяет, только в нескольких именах собственных мужского рода на -о:

Насколько это вообще правдоподобно - звук, который в языке есть, но всего в нескольких словах?

Цитировать
Шломо, Йитро, Идо(?).

А географические названия типа Ако, Яфо, Шило, Мегидо - не отсюда?

Цитировать
Просто иначе это -о возникло из -а, что несколько необычно, потому что такого окончания у имен, тем более мужского рода, тем более, до отпадения -т, вроде как, быть не должно.

Имхо, как раз до отпадения -т это более логично.

-а - мужской
-ат - женский
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Шломо и Сулейман.
« Ответ #6 : Январь 05, 2005, 08:40:29 pm »

Цитировать
Цитировать
Если мне память не изменяет, только в нескольких именах собственных мужского рода на -о:

Насколько это вообще правдоподобно - звук, который в языке есть, но всего в нескольких словах?

Цитировать
Шломо, Йитро, Идо(?).

А географические названия типа Ако, Яфо, Шило, Мегидо - не отсюда?

Цитировать
Просто иначе это -о возникло из -а, что несколько необычно, потому что такого окончания у имен, тем более мужского рода, тем более, до отпадения -т, вроде как, быть не должно.

Имхо, как раз до отпадения -т это более логично.

-а - мужской
-ат - женский

Мне больше всего симпатична "гибридная теория" иврита, по которой он возник вследствие наложения западносемитского языка арамейского типа (акающего на камаце), условно, языка пришельцев, на западносемитский же язык ханаанского типа (окающий камац), условно, местный субстрат. Тогда все эти Акко, Яфо и пр., также как и Шломо с Йитро - старые ханаанские названия (что подтверждается, как минимум, в отношении городов), в которых окончание -а: сродни направительному суффиксу, или какая-то другая форма типа падежной.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Шломо и Сулейман.
« Ответ #7 : Январь 06, 2005, 09:21:17 am »

Цитировать

Цитировать
Если речь идет о последнем случае, то лично я бы предположил не греческое, а, скорее, арамейское влияние: в арамейском Соломон - Шлеман.

Большое спасибо!
Тогда еще маленький вопрос-уточнение.
А арамейское имя Шлеман в какой период зафиксировано? Скажем, в Талмуде оно встречается? А в текстах кумранского круга? А в еще боле ранних, особенно в нееврейских?

Точно зафиксировано в еврейских и самаритянских текстах: таргумы, Талмуд. Насчет нееврейских - я просто не знаю, надо порыться.
Многие считают это -н однозначно греческим (см. например, дискуссию по этому поводу на/lists.ibiblio.org/pipermail/b-hebrew/2001-August/thread.html#11142 - все, что идет с темой Solomon).
С другой стороны, вариант с -н встречается в именах типа ассирийского Салмонассар (Shalmanesar).
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
Шломо и Сулейман.
« Ответ #8 : Январь 09, 2005, 12:16:49 am »

Гибридная теория иврита  :P

Получается все серьезные языки - fusion languages. Английский, идиш, японский, прагерманский, картвельские. А теперь еще и иврит  :cry:

Как же все запутано...
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Шломо и Сулейман.
« Ответ #9 : Январь 09, 2005, 05:29:45 am »

Цитировать
Гибридная теория иврита  :P

Получается все серьезные языки - fusion languages. Английский, идиш, японский, прагерманский, картвельские. А теперь еще и иврит  :cry:

Как же все запутано...

Да, пожалуй. Еще, в принципе, и русский можно добавить, в известной степени, французский. Да и вообще, если какой-то язык не гибриден, может, мы просто ничего не знаем о его субстрате?
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

Podolsky

  • Гость
Шломо и Сулейман.
« Ответ #10 : Декабрь 05, 2005, 08:28:46 am »

Цитировать
По-моему это всё пошло через греческий язык, в котором нельзя заканчивать слово на гласную букву.
Паро - фараон
Шломо - Сломон
Вашти - Астинь
и т.д.

Утверждение очень неточное: в греческом имеется масса слов, оканчивающихся на гласную. Однако имена существительные в именительном падеже ед. числа зачастую имеют в конце -н, к примеру Аполлон - в клятвах Аполло.
Таким образом возможно, что говорившие по-гречески (не обязательно греки: в Септуагинте, переводе Танаха на греческий, выполненном в третьем веке до н.э. евреями, пишется Саломон) воспринимали форму на -о как падежную и автоматически добавляли -н, так же как славяне добавляли к женским именам с окончанием на согласный мягкий знак - Руфь, Юдифь).
Кстати, в иврите множ. число от паръо (фараон) - паръоним.
Записан
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal