Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Готский и крымский готский  (Прочитано 5290 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Готский и крымский готский
« : Декабрь 26, 2004, 11:58:34 am »

Цитировать
Ну вот, по крымско-готскому языку пару материалов нашел...
Предлагаю, в разделе "идиш" завести папку "родственные языки"
и эти ресурсы положить туда. По West-идиш пока ресурсов не нашел.


ссылка (но сомнительно)

ссылка

В идиш, ИМХО, ни к чему, а вот здесь пусть будет.

Первая ссылка никуда не ведет, гораздо интереснее зайти немножко по другому адресу:/www.geocities.com/erwan-ar-skoul/
Хотя есть проблема: на страничке о готском (не крымском) языке грамматика дана НЕ готская, во всяком случае, не вульфилианская. Откуда она взялась - для меня загадка. Кроме того, все рассмотрение в целом как-то странно отдает скандинавскими (датским?) языками, сильно отличаясь от классического готского (см. например/yarinareth.net/David/gothic/index.html )
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
Готский и крымский готский
« Ответ #1 : Декабрь 26, 2004, 08:13:54 pm »

Интересно, было ли в этом языке второе передвижение и смешение звонких и глухих?

 Судя по словам tag и tzo (du), schlipen - похожие явления были.

 А по поводу грамматики, мне кажется, что она должна была сильно упроститься по сравнению с классическим готским.

 И вообще, мне показалось, что он похож больше не на датский, а на южнонемецкие наречия.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Готский и крымский готский
« Ответ #2 : Декабрь 26, 2004, 08:25:29 pm »

Цитировать
Интересно, было ли в этом языке второе передвижение и смешение звонких и глухих?

 Судя по словам tag и tzo (du), schlipen - похожие явления были.

 А по поводу грамматики, мне кажется, что она должна была сильно упроститься по сравнению с классическим готским.

 И вообще, мне показалось, что он похож больше не на датский, а на южнонемецкие наречия.

Да, так и есть - и по поводу второго передвижения, и по поводу грамматики. Вообще удивительно, как такие вещи как умляут, второе передвижение, образование артиклей, поолностью следуют верхненемецкому стандарту при том, что в позднем Средневековье и потом этим языкам, вроде, не было, где и как контактировать.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
Готский и крымский готский
« Ответ #3 : Декабрь 27, 2004, 10:30:51 am »

Мне кажется (это лишь моя версия любителя), что в образовании верхненемецких диалектов участвовали и восточногерманские племена.

Кстати, насколько я знаю, в датском фонетика тоже имеет некоторые черты верхненемецкой - не очень различаются звонкие и глухие (или я не прав - просто с датчанами не разу не общался :)  ). А по крымско-готскому попробую поискать еще ресурсов. Наверняка, его пробовали  описывать.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Готский и крымский готский
« Ответ #4 : Декабрь 27, 2004, 02:10:46 pm »

Цитировать
Мне кажется (это лишь моя версия любителя), что в образовании верхненемецких диалектов участвовали и восточногерманские племена.

Кстати, насколько я знаю, в датском фонетика тоже имеет некоторые черты верхненемецкой - не очень различаются звонкие и глухие (или я не прав - просто с датчанами не разу не общался :)  ). А по крымско-готскому попробую поискать еще ресурсов. Наверняка, его пробовали  описывать.

Насчет восточногерманских племен в образовании нижненемецкого - все может быть. Проблема в том, что в самом готском (вульфилианском) нет никаких следов второго предвижения. Конечно, полтысячелетия - срок немалый, но все же.
Кстати, а корректно ли говорить о том, что верхненемецкий не различает густые и звонкие? Он их просто иначе интерпретирует - как слабые и сильные, но эта особенность характерна как раз для севера Европы: финнский, эстонский, скандинавские и немецкий. Обычно принято считать, что это возникло на севере германской зоны именно под влиянием финнского субстрата.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
Готский и крымский готский
« Ответ #5 : Декабрь 28, 2004, 12:29:48 am »

Ну вот, Вы тоже вышли на проблему германского субстрата...

Это очень интересная вещь. Уже после войны возникла гипотеза, переходящая в научный факт (например, упоминание о ней  уже есть даже в такой популярной книге как  Ф.Штарк Волшебный мир немецкого языка, МГУ, 1996) о том, что прагерманский по своей сути - fusion language индоевропейского диалекта с древним доиндоевропейским языком северной Европы. Но здесь мало что известно... Так что представление о "чистых германцах" полностью неверно даже на уровне праязыка.

Я как-то копался в Интернете по этому вопросу.  Согласно тем источникам - 1/3 прагерманских корней из субстрата.

 Но вот сомневаюсь в том, что это финский субстрат.
Мои личные возражения по этому поводу. В центральной России финский субстрат еще более устойчивый (так как был разрушен лишь в XVI-XVII веках)  и следов его - полно, а "второго передвижения" не произошло.

А вообще, тема германского субстрата - непаханное поле и литературы по ней я не видел. Есть смелые гипотезы, что он родственен баскскому ( видел разочек в Сетке упоминание об этом), но все это - темный лес.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Готский и крымский готский
« Ответ #6 : Декабрь 28, 2004, 05:43:24 am »

Цитировать
Ну вот, Вы тоже вышли на проблему германского субстрата...

Это очень интересная вещь. Уже после войны возникла гипотеза, переходящая в научный факт (например, упоминание о ней  уже есть даже в такой популярной книге как  Ф.Штарк Волшебный мир немецкого языка, МГУ, 1996) о том, что прагерманский по своей сути - fusion language индоевропейского диалекта с древним доиндоевропейским языком северной Европы. Но здесь мало что известно... Так что представление о "чистых германцах" полностью неверно даже на уровне праязыка.

Я как-то копался в Интернете по этому вопросу.  Согласно тем источникам - 1/3 прагерманских корней из субстрата.

 Но вот сомневаюсь в том, что это финский субстрат.
Мои личные возражения по этому поводу. В центральной России финский субстрат еще более устойчивый (так как был разрушен лишь в XVI-XVII веках)  и следов его - полно, а "второго передвижения" не произошло.

А вообще, тема германского субстрата - непаханное поле и литературы по ней я не видел. Есть смелые гипотезы, что он родственен баскскому ( видел разочек в Сетке упоминание об этом), но все это - темный лес.

Так, говоря о германских языках, от субстрата никуда не денешься. Насчет финнского субстрата и его влиянии на германские и славянские (я бы добавил еще балтийские) языки - интересное замечание, трудно спорить. Хотя, насколько я знаю, в самих финноугорских языках согласные тракуются двумя разными способами: в Прибалтики противопоставляются сильные и слабые, а в центре континента - звонкие и глухие. Это объясняет, почему в славянских (русском, в особенности) нет оппозиции сильных-слабых.
Впрочем, это же самое ставит ту же проблему субстрата теперь уже перед самими финнно-угорскими языками.
В качестве альтернативной гипотезы рискну еще подбросить интересную идею: в свое время появлялись статьи о том, что существует корреляция между наличием некоторого определенного гена у данной популяции людей и наличием-отсуствием в их языке мягких (палатальных) согласных. К сожалению, в из Союза я эти статьи не привез, а в Израиле отыскать не смог. Ну так вот, вдруг в этой зоне Прибалтики имеет место нечто подобное в плане твердых-слабых согласных?
А про "германских чистых арийцев" - не о чем говорить, бред сивой кобылы, уже сотни раз опровергнутый и не стоящий даже времени, потраченного на его упоминание.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Готский и крымский готский
« Ответ #7 : Июнь 02, 2005, 08:04:45 pm »

Цитировать
Почему немецкое и идиш Dach в скандинавских языках отражается как tak. Ведь, по идее все должно быть наоборот
(ведь, английское deck тоже оттуда, вероятно).

Немецкое (и идишское) слово восходят к *þak-. Я, действительно, не знаю, связана ли с этим скандинавская форма и почему *þ превратилось в t (надо бы посмотреть исландский - там сохранился звук þ, но в доступных мне источниках я ничего не нашел).
Что же касается английского - это слово не является английским из англосаксонского. У него явные черты или голландского (там, кстати, как раз dak), или старонорвежского заимствования. Исконное звучание сохранилось в thatch "кровля"

Цитировать

Кстати, каковы немецкие соответствия английских get и put и take?

get: насколько я знаю, в чистом виде в немецком не сохранилось. Есть только приставочная форма vergessen (= англ. forget)
take - скандинавское заимстование. Старый англосаксонский вариант niman ( нем. nehmen).
Что касается put - к великому сожалению, ничего не нашел. Чисто теоретически можно перебрать целую кучу вариантов: *pfussen, *pussen, *püssen - но это все гадание на кофейной гуще.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Готский и крымский готский
« Ответ #8 : Июнь 02, 2005, 08:18:52 pm »

Слиха, что лезу в область, в которой не разбираюсь. Не может ли быть, что put - романский корень? В английском их немало, а мне вспомнилось испанское poner, которое обозначает то же самое, что и put.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Готский и крымский готский
« Ответ #9 : Июнь 02, 2005, 08:30:19 pm »

Цитировать
Слиха, что лезу в область, в которой не разбираюсь. Не может ли быть, что put - романский корень? В английском их немало, а мне вспомнилось испанское poner, которое обозначает то же самое, что и put.

Не знаю. Вряд ли. Дело в том, что, put - неправильный глагол. Если он - заимствование из французского (которых в английском, действительно, очень много), то скорее можно было бы ожидать правильного глагола. Хотя, опять же, чисто теоретически, можно предположить в формах Past Simple и Past Participle развитие *puted>*putd>put. Но точно я не знаю. Потому - гипотез не измышляю.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Готский и крымский готский
« Ответ #10 : Июнь 02, 2005, 08:34:13 pm »

Цитировать
Дело в том, что, put - неправильный глагол.

Если бы он был неправильным глаголом типа write/wrote/written, то он точно был бы глаголом германского происхождения. Но разве это верно для всех типов неправильных глаголов?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Готский и крымский готский
« Ответ #11 : Июнь 02, 2005, 08:53:40 pm »

Цитировать
Цитировать
Дело в том, что, put - неправильный глагол.

Если бы он был неправильным глаголом типа write/wrote/written, то он точно был бы глаголом германского происхождения. Но разве это верно для всех типов неправильных глаголов?

Для сильных глаголов - да. Для слабых (put - как раз слабый) - почти да.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Готский и крымский готский
« Ответ #12 : Июнь 02, 2005, 10:03:43 pm »

Цитировать
В исладском
þak n -s, þök крыша, кровля

ссылка

Спасибо. Как видите, он прекрасно "сходится" с Dach и Thatch.

Цитировать

to catch - caught -caught - неправильный глагол романского происхождения.

Верно. Но это - как раз слабый глагол (сильные образуют причастие с -n), как я и говорил.

Цитировать

Если take - из скандинавских, то в немецком должно быть, вероятно свое соответствие, не так ли ? Наверное, с z начинается.

я так думаю - ziehen (англ.  tug)

Цитировать

А что мог значить * gessen, если он был в немецком/идиш?

Вести, нести, получать.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Готский и крымский готский
« Ответ #13 : Июнь 03, 2005, 01:16:32 pm »

Цитировать
to strive - strove -striven

Сильный глагол романского происхождения

Да, Вы правы. Есть еще немецкое schreiben-schrieb-geschrieben.
Но это - редчайшие исключения. В целом, принцип остается: сильные глаголы сохраняют следы общегерманского аблаута. К тому же они непродуктивны, поэтому относительно новые заимствования в эту группу не попадают.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal