Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: катав(е)т или катафт?  (Прочитано 7656 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

andrey

  • Гость
катав(е)т или катафт?
« : Декабрь 19, 2004, 08:04:32 pm »

Как-то мы вскольз затронули интересную тему, связанную с современной, не побоюсь этого слова, Фонетикой иврита, а именно - тенденции с оглушению о озвончению соседних согласных (не знаю, как это грамотно называется). Не помню, кто, и не помню, где, (но явно не здесь) мне говорил, что для натуральных ивритян есть такая проблема - произнести чисто и внятно катаВТ или СДом, а потому, чтобы избежать, соответственно, катаФТ и ЗДом, они предпочитают в данном случае использовать некое подобие гласного - то есть практически читают тот шва, который по правилам современного иврита здесь читаться не должен. Впрочем, насколько я понимаю, этот "призрак шва" в слове "С(е)дом" - совсем не то же самое, что настоящий, легитимный шва, где-нибудь в "беседер".
Спрашивается вопрос - правда ли это? Действительно ли используются формы катав(е)т, хашав(ет) и т.д., и если да - то какова природа этого призвука? Как в таком случае быть с теми корнями, где это не требуется, - актуальны ли формы амар(е)т или шаал(е)т? Каковы правила в неглагольных формах типа С(е)дом?
ПыСы. По радио профессор все время повторяет беэхлет - а я в словаре найти не могу...  :cry: ма зот омерет?
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
катав(е)т или катафт?
« Ответ #1 : Декабрь 19, 2004, 09:01:20 pm »

Цитировать
а потому, чтобы избежать, соответственно, катаФТ и ЗДом, они предпочитают в данном случае использовать некое подобие гласного - то есть практически читают тот шва, который по правилам современного иврита здесь читаться не должен.

Действительно читают. Но это касается только тех слов, где шва читался по древним правилам. Соответственно, слова Сдом это касается, а слова катавт нет.

Цитировать
Впрочем, насколько я понимаю, этот "призрак шва" в слове "С(е)дом" - совсем не то же самое, что настоящий, легитимный шва, где-нибудь в "беседер".

Фонетически? Да, возможно. И тогда получается, что звук "э" имеет не 2 варианта (э и эй), а 3...

Цитировать
По радио профессор все время повторяет беэхлет - а я в словаре найти не могу...  :cry: ма зот омерет?

Бе-hехлет. В таком виде искать проще? :D Перевод: конечно, несомненно, категорически, "решительно".
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
катав(е)т или катафт?
« Ответ #2 : Декабрь 19, 2004, 09:04:22 pm »

P.S.

Цитировать
Но это касается только тех слов, где шва читался по древним правилам.

И даже еще Уже: по-моему, только шва в начале слова.

Цитировать
Соответственно, слова Сдом это касается, а слова катавт нет.

И в результате "в" таки оглушается, но в меньшей степени, чем в русском, и не обязательно.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
катав(е)т или катафт?
« Ответ #3 : Декабрь 19, 2004, 09:46:53 pm »

Цитировать
Как-то мы вскольз затронули интересную тему, связанную с современной, не побоюсь этого слова, Фонетикой иврита, а именно - тенденции с оглушению о озвончению соседних согласных (не знаю, как это грамотно называется). Не помню, кто, и не помню, где, (но явно не здесь) мне говорил, что для натуральных ивритян есть такая проблема - произнести чисто и внятно катаВТ или СДом, а потому, чтобы избежать, соответственно, катаФТ и ЗДом, они предпочитают в данном случае использовать некое подобие гласного - то есть практически читают тот шва, который по правилам современного иврита здесь читаться не должен. Впрочем, насколько я понимаю, этот "призрак шва" в слове "С(е)дом" - совсем не то же самое, что настоящий, легитимный шва, где-нибудь в "беседер".
Спрашивается вопрос - правда ли это? Действительно ли используются формы катав(е)т, хашав(ет) и т.д., и если да - то какова природа этого призвука? Как в таком случае быть с теми корнями, где это не требуется, - актуальны ли формы амар(е)т или шаал(е)т? Каковы правила в неглагольных формах типа С(е)дом?

Мне кажется, Вы нарисовали картину, слишком близкую к русскому и, соответственно, далекую от иврита. Я не могу знать, как именно звучали ивритские гласные в эпоху 1-го и даже 2-го Храмов, но давайте не будем забывать, что гласные в семитских языках имеют все-таки вспомогательную функцию. По-арабски, например, практически не имеет значения, произнесете Вы, скажем хамис снин (5 лет), так как оно легко и просто превращается в хамси снин и в хамси синин, причем все эти формы - одинаково правильные варианты одного и того же. Нечто слегка подобное наблюдается и в иврите (не знаю, связано ли это с влиянием "двоюродных братьев", или же это - наследие древности). Катавт - катав(э)т-катавт(э) все три варианта могут прозвучать. Первый, на мой взгляд, намного чаще, чем два последних. В формах типа ламад(э)т картина другая - там необходимо разделить д и т, поэтому остается возможен только один вариант.

Цитировать

ПыСы. По радио профессор все время повторяет беэхлет - а я в словаре найти не могу...  :cry: ма зот омерет?

абсолютно, совершенно.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
катав(е)т или катафт?
« Ответ #4 : Декабрь 19, 2004, 09:49:57 pm »

Цитировать
P.S.

Цитировать
Но это касается только тех слов, где шва читался по древним правилам.

И даже еще Уже: по-моему, только шва в начале слова.

Цитировать
Соответственно, слова Сдом это касается, а слова катавт нет.

И в результате "в" таки оглушается, но в меньшей степени, чем в русском, и не обязательно.

Напоминаю классическую фишку с рекламой "Сметаны Тнува" год-два назад. Были отсняты два ролика. На одном сидели киббуцники под гармошку и калинку-малинку и диктор говорил тнУва. Зато на втором шел мюзикл в стиле мизрахи и название компании было уже тенувА. Во многом в этом отличия и заключаются.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
катав(е)т или катафт?
« Ответ #5 : Декабрь 19, 2004, 10:44:41 pm »

Цитировать
Нечто слегка подобное наблюдается и в иврите (не знаю, связано ли это с влиянием "двоюродных братьев", или же это - наследие древности). Катавт - катав(э)т-катавт(э) все три варианта могут прозвучать.

Мое имхо состоит в том, что в иврите это - современное явление, связанное не с двоюродными братьями, а с тем фактом, что произношение современного иврита еще не до конца сложилось. Известно, что оно строится на основе древнего (то есть, разумеется, того, что принято считать древним произношением, ибо настоящего древнего произношения я тоже не знаю), но еще не до конца сформировались его отличия от оного.

И я бы не рискнул так уж заявлять, что в иврите гласные играют вспомогательную роль. На письме их обычно не видно, что да, то да. Но вообще-то в семитских языках (Алекс, ты ведь знаешь их на несколько порядков больше, чем я) гласные играют грамматическую роль, замена одного гласного на другой приводит к изменению смысла. Так что особой свободы тут нет (а если и есть в арабском, то я догадываюсь, что все равно по особым правилам и в четких пределах).

Что касается данного примера, то варианты катавет и катавте мне не попадались, а попадались катавт и катафт.

Цитировать
В формах типа ламад(э)т картина другая - там необходимо разделить д и т, поэтому остается возможен только один вариант.

А тут как раз мне попадалось больше: ламадет и ламатт.

Цитировать
Напоминаю классическую фишку с рекламой "Сметаны Тнува" год-два назад. Были отсняты два ролика. На одном сидели киббуцники под гармошку и калинку-малинку и диктор говорил тнУва. Зато на втором шел мюзикл в стиле мизрахи и название компании было уже тенувА. Во многом в этом отличия и заключаются.

Отличия между чем и чем? Я пытаюсь привязать это к тому тексту, который ты процитировал из меня, и что-то не получается.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
катав(е)т или катафт?
« Ответ #6 : Декабрь 20, 2004, 06:23:37 am »

Цитировать
Цитировать
Нечто слегка подобное наблюдается и в иврите (не знаю, связано ли это с влиянием "двоюродных братьев", или же это - наследие древности). Катавт - катав(э)т-катавт(э) все три варианта могут прозвучать.

Мое имхо состоит в том, что в иврите это - современное явление, связанное не с двоюродными братьями, а с тем фактом, что произношение современного иврита еще не до конца сложилось. Известно, что оно строится на основе древнего (то есть, разумеется, того, что принято считать древним произношением, ибо настоящего древнего произношения я тоже не знаю), но еще не до конца сформировались его отличия от оного.

И я бы не рискнул так уж заявлять, что в иврите гласные играют вспомогательную роль. На письме их обычно не видно, что да, то да. Но вообще-то в семитских языках (Алекс, ты ведь знаешь их на несколько порядков больше, чем я) гласные играют грамматическую роль, замена одного гласного на другой приводит к изменению смысла. Так что особой свободы тут нет (а если и есть в арабском, то я догадываюсь, что все равно по особым правилам и в четких пределах).

Что касается данного примера, то варианты катавет и катавте мне не попадались, а попадались катавт и катафт.

Насчет свободы пользования гласными - естественно, она ограниченная. Я лишь хочу сказать, что для гласных свобода больше, чем для согласных. В частности, в иврите. Иногда грамматическая норма принимает такие вариации гласных как допустимые колебания, иногда она с ними борется, только без толку.
Например, гедола и гдола - нормальные произносительные варианты, также как цоhорайим-цаhарайим,  или более "криминальные" маспера-миспара, махшевим-мехашвим. Обрати внимание: изменения всегда касаются именно гласных.
Сразу хочу уточнить, что в предыдущих постах буквой (э) я обозначил очень беглый и неопределенный звук шва, который я реально слышал в произношении. катав(э)т - не раз у пожилых мизрахим, катавт(э) - тоже не раз при тщательном выговаривании фразы. В принципе, наверное запись типа катав(э)т эквивалентна катавет.

Цитировать

Цитировать
В формах типа ламад(э)т картина другая - там необходимо разделить д и т, поэтому остается возможен только один вариант.

А тут как раз мне попадалось больше: ламадет и ламатт.

Скорее всего, мое ламад(э)т не отличается от твоего ламадет. Что же касается ламатт, позволь спросить, а каким образом ты расслышал, что т в конце удвоенное? Сдается мне, что там было ламатт(э), иначе просто невозможно расслышать.

Цитировать

Цитировать
Напоминаю классическую фишку с рекламой "Сметаны Тнува" год-два назад. Были отсняты два ролика. На одном сидели киббуцники под гармошку и калинку-малинку и диктор говорил тнУва. Зато на втором шел мюзикл в стиле мизрахи и название компании было уже тенувА. Во многом в этом отличия и заключаются.

Отличия между чем и чем? Я пытаюсь привязать это к тому тексту, который ты процитировал из меня, и что-то не получается.

Я имел в виду, что произношение и непроизношение шва в таких позициях напрямую связано с сефардской и ашкеназской традициями произношения. Сефарды чаще говорят тенувА, гедолА, тогда как ашкенази - тнУва, гдолА.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
катав(е)т или катафт?
« Ответ #7 : Декабрь 20, 2004, 11:36:42 am »

Цитировать
Например, гедола и гдола - нормальные произносительные варианты, также как цоhорайим-цаhарайим,  или более "криминальные" маспера-миспара, махшевим-мехашвим. Обрати внимание: изменения всегда касаются именно гласных.

Это явления совершенно разной природы.

Гедола/гдола - легитимные варианты произношения шва. Как и арцену/арцейну для цере.

Цаhарайим, маспера, Цорфат и т.д. - ошибки, происходящие от недоученности иврита и от неогласованности письма. И здесь изменения касаются не только гласных - сюда же можно добавить и шабарти, и феракти, и шдерот, т.е. все ошибки на диакритические знаки, не обязательно обозначающие гласные.

Цитировать
Что же касается ламатт, позволь спросить, а каким образом ты расслышал, что т в конце удвоенное?

Ну, наверно, у меня слух в этот момент был хороший... А Натан говорит, что где-то зафиксировано даже на письме ламатт с дагешем, как шератт.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
катав(е)т или катафт?
« Ответ #8 : Декабрь 20, 2004, 01:05:00 pm »

Цитировать
Цитировать
Например, гедола и гдола - нормальные произносительные варианты, также как цоhорайим-цаhарайим,  или более "криминальные" маспера-миспара, махшевим-мехашвим. Обрати внимание: изменения всегда касаются именно гласных.

Это явления совершенно разной природы.

Гедола/гдола - легитимные варианты произношения шва. Как и арцену/арцейну для цере.

Конечно. Но эти варианты находятся в дополнительном распределении по отношению к происхождению говорящих. И изменению подвержены именно гласные.

Цитировать

Цаhарайим, маспера, Цорфат и т.д. - ошибки, происходящие от недоученности иврита и от неогласованности письма. И здесь изменения касаются не только гласных - сюда же можно добавить и шабарти, и феракти, и шдерот, т.е. все ошибки на диакритические знаки, не обязательно обозначающие гласные.

Я бы из всех этих слов выделил цаhарайим, которое сегодня является нормой произношения. Именно так произносят вполне образованные люди, в отношении которых недоученность не вполне уместна. И, что интересно, это произношение абсолютно нормативно с точки зрения сефардского иврита, в котором камац=а, как и хатаф перед таким камацем.

Цитировать

Цитировать
Что же касается ламатт, позволь спросить, а каким образом ты расслышал, что т в конце удвоенное?

Ну, наверно, у меня слух в этот момент был хороший... А Натан говорит, что где-то зафиксировано даже на письме ламатт с дагешем, как шератт.

И это совершенно не отменяет того факта, что в абсолютном исходе слова удвоенный -тт- произнести, как минимум, непросто. Человек автоматически либо сокращает его в -т-, либо добавляет после него гласный пазвук.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
катав(е)т или катафт?
« Ответ #9 : Декабрь 20, 2004, 04:23:22 pm »

Цитировать
Я бы из всех этих слов выделил цаhарайим, которое сегодня является нормой произношения. Именно так произносят вполне образованные люди, в отношении которых недоученность не вполне уместна. И, что интересно, это произношение абсолютно нормативно с точки зрения сефардского иврита, в котором камац=а, как и хатаф перед таким камацем.

Значить, так...

1. Цаhарайим является нормой ровно в той же мере, как литфос или шмонА-эсре. Употребляется подавляющим большинством, но от этого не перестает быть нарушением традиционной грамматики.

2. Образованность в любой из областей науки не обозначает автоматом образованности в области языка. Этим ситуация в иврите и Израиле отличается от ситуации в русском языке и его странах.

3. С точки зрения сефардского иврита только камац может читаться как "а", но не хатаф-камац. Например, Нооми может читаться как Наоми. Соответственно, в нашем слове будет цаhорайим - вот это действительно можно считать нормой, хотя так никто и не говорит.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
катав(е)т или катафт?
« Ответ #10 : Декабрь 20, 2004, 06:09:59 pm »

Цитировать
Цитировать
Я бы из всех этих слов выделил цаhарайим, которое сегодня является нормой произношения. Именно так произносят вполне образованные люди, в отношении которых недоученность не вполне уместна. И, что интересно, это произношение абсолютно нормативно с точки зрения сефардского иврита, в котором камац=а, как и хатаф перед таким камацем.

Значить, так...

1. Цаhарайим является нормой ровно в той же мере, как литфос или шмонА-эсре. Употребляется подавляющим большинством, но от этого не перестает быть нарушением традиционной грамматики.

Традиционной - конечно. Мы снова возвращаемся к классической дилемме: если 99,99% образованных людей, хорошо владеющих русским, произносят дожди, но в словарях стоит произношение дожжи, которое, следовательно, является нормой, то кто неправ? ИМХО, неправ словарь. Во-всяком случае, я буду с пеной у рта отстаивать свое неотъемлемое право на дожди и никогда не признаю, что это произношение неверно. Нормы ведь тоже откуда-то возникают, это - не Тора с горы Синай.

Цитировать

2. Образованность в любой из областей науки не обозначает автоматом образованности в области языка. Этим ситуация в иврите и Израиле отличается от ситуации в русском языке и его странах.

Я имел в виду университетскую профессуру с родным ивритом, которые говорят так, что заслушаешься. Если они говорят не так, как в словаре, то я поверю им, а не словарю (тем более, что мой личный печальный опыт словарных ляпов и разного рода натяжек позволяет говорить о том, что словарь - не самый авторитетный источник информации).

Цитировать

3. С точки зрения сефардского иврита только камац может читаться как "а", но не хатаф-камац. Например, Нооми может читаться как Наоми. Соответственно, в нашем слове будет цаhорайим - вот это действительно можно считать нормой, хотя так никто и не говорит.

А можно поинтересоваться, откуда такая уверенность в отношении хатаф-камаца?
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
катав(е)т или катафт?
« Ответ #11 : Декабрь 20, 2004, 06:25:57 pm »

Цитировать
Мы снова возвращаемся к классической дилемме: если 99,99% образованных людей, хорошо владеющих русским, произносят дожди, но в словарях стоит произношение дожжи, которое, следовательно, является нормой, то кто неправ? ИМХО, неправ словарь.

Хорошо. Но отсюда все равно не следует, что в иврите можно произвольно менять гласные. Если форму маспера мы берем за нормативную, то форму миспара, наверно, надо запретить? А даже если и нет, то все равно промежуточные варианты (маспара, миспера) не будут правильными.

И подчеркиваю, что здесь меняются не гласные, а всё, что обозначено диакритикой (шабарти, феракти, шдерот и т.д.).

Цитировать
Цитировать
3. С точки зрения сефардского иврита только камац может читаться как "а", но не хатаф-камац. Например, Нооми может читаться как Наоми. Соответственно, в нашем слове будет цаhорайим - вот это действительно можно считать нормой, хотя так никто и не говорит.

А можно поинтересоваться, откуда такая уверенность в отношении хатаф-камаца?

Увы, источник дома, а я на работе. Как найду - отпишу.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
катав(е)т или катафт?
« Ответ #12 : Декабрь 20, 2004, 06:47:16 pm »

Цитировать
Цитировать
Мы снова возвращаемся к классической дилемме: если 99,99% образованных людей, хорошо владеющих русским, произносят дожди, но в словарях стоит произношение дожжи, которое, следовательно, является нормой, то кто неправ? ИМХО, неправ словарь.

Хорошо. Но отсюда все равно не следует, что в иврите можно произвольно менять гласные. Если форму маспера мы берем за нормативную, то форму миспара, наверно, надо запретить? А даже если и нет, то все равно промежуточные варианты (маспара, миспера) не будут правильными.

И подчеркиваю, что здесь меняются не гласные, а всё, что обозначено диакритикой (шабарти, феракти, шдерот и т.д.).

Мне кажется, было бы лучше отличать несколько типов явлений.
1) Слово миспара, если я не ошибаюсь, не засвидетельствовано в текстах. Впрочем, если даже и засвидетельствовано, так что с того? В древнерусских источниках вполне засвидетельствована форма лебедь женского рода, форма ворог, форма торг и много чего еще. Разве это означает, что современные формы лебедь муж. рода, враг и рынок/базар неправильны? Разумеется, нет. Нужно лишь проверить, вписывается ли какая-то форма в организм языка. Миспара - вписывается. Маспера - тоже! (мацлема, махшева и т.д.). В таком случае только языковая практика сделает выбор и зафиксирует одну из параллельных форм. Или оставит обе. А вот маспара и миспера - не вписываются, потому неверны.
2) По поводу шабарти, феракти, шдерот и им подобным. Было бы очень заманчиво объяснить все неправильным прочтением. Если бы не одно НО. Я (и, наверное, не только я) не раз слышал такие формы от сабров. Не надо услаждать себя сказками, что вот де, родители в доме неправильно выучили иврит, так как неправильно его прочитали и передали такой неправильный иврит детям. Это - туфта! В Израиле дети учат родителей ивриту, а не наоборот. Уж мы-то хорошо знаем, как низок авторитет "родительского" иврита для детей-олим. Как можно всерьез думать, что для "русских" это верно, а для марокканцев, персов, румын и т.д. - нет? У детей всегда есть садик-школа-армия и они очень четко умеют различать олимовский и сабровский иврит. И никогда не будут перенимать олимовский. Разве что, прикола ради.
Мне кажется, в таких словах происходит другое явление, более интересное: исчезновение старых оппозиций иврита. Наверное, на сегодняшний день можно и нужно говорить о неправильности таких форм. Не исключено, что через какое-то время картина может измениться. И не важно, нравится это или нет мне, тебе, дяде Васе или тете Саре.

Цитировать

Цитировать
Цитировать
3. С точки зрения сефардского иврита только камац может читаться как "а", но не хатаф-камац. Например, Нооми может читаться как Наоми. Соответственно, в нашем слове будет цаhорайим - вот это действительно можно считать нормой, хотя так никто и не говорит.

А можно поинтересоваться, откуда такая уверенность в отношении хатаф-камаца?

Увы, источник дома, а я на работе. Как найду - отпишу.

Окей, принято.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
катав(е)т или катафт?
« Ответ #13 : Декабрь 20, 2004, 07:01:18 pm »

Цитировать
Слово миспара, если я не ошибаюсь, не засвидетельствовано в текстах.

Значит, я неудачно выбрал пример. Я имел в виду не одно это слово, а весь ряд. Что из этого ряда было в древности, а что создано по аналогии - здесь для нас не имеет значения.

Цитировать
Нужно лишь проверить, вписывается ли какая-то форма в организм языка. Миспара - вписывается. Маспера - тоже! (мацлема, махшева и т.д.).

В том-то и крендель, что не вписывается. Мацлема, машъэва, махреша, мамтера - модель инструментов. Махшева - я такого слова не знаю. Миспара, мисъада, мирпаа, миштара - модель заведений. Смешивание модели заведений и модели инструментов - это серьезное нарушение в том самом организме языка.

Цитировать
Не надо услаждать себя сказками, что вот де, родители в доме неправильно выучили иврит, так как неправильно его прочитали и передали такой неправильный иврит детям. Это - туфта! В Израиле дети учат родителей ивриту, а не наоборот.

Но факт, что как минимум 90% изменений в произношении слов в современном иврите - это изменения именно в тех деталях слов, которые не передаются на письме при неогласованной орфографии. Если факты расходятся с теорией, тем хуже фактам...

Цитировать
Мне кажется, в таких словах происходит другое явление, более интересное: исчезновение старых оппозиций иврита.

Возможно, в некоторых из этих случаев это действительно так. Но это стало возможным только благодаря тому, что были сняты ограничения, которые были в огласованном письме.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
катав(е)т или катафт?
« Ответ #14 : Декабрь 20, 2004, 07:44:50 pm »

Цитировать
Цитировать
Нужно лишь проверить, вписывается ли какая-то форма в организм языка. Миспара - вписывается. Маспера - тоже! (мацлема, махшева и т.д.).

В том-то и крендель, что не вписывается. Мацлема, машъэва, махреша, мамтера - модель инструментов. Махшева - я такого слова не знаю. Миспара, мисъада, мирпаа, миштара - модель заведений. Смешивание модели заведений и модели инструментов - это серьезное нарушение в том самом организме языка.

За махшеву - пардон, ляпнул.
А эти две модели различаются значением не абсолютно. Максимум, можно говорить о некотором предпочтении, не более того. Так во всех семитских языках, так и в самом иврите, если брать его хоть в библейский, хоть в мишнаитский период. Потом, когда иврит выучивали, естественно, сформировались правила, по которым и строили слова, причем правила не терпели исключений - этим и отличается язык выученный от языка живого. Но даже при всем этом двухтысячелетнем почти "фильтре" в иврите есть такие слова как:
махмаа ( <*михмаа) это что "место для масла"? Нет, скорее, как раз инструмент для замасливания.
миграра "салазки" - это не место для перетаскивания, это именно интсрумент.
миткафа - место атаки???
мигбала - очень плохо вписывается в "место границы"
маглеша (которое маглеча) - как раз таки место скольжения!
матгера "инкубатор" - гораздо больше место, чем инстумент. Как минимум, оба варианта правомерны.
мадкера - напрямую "место укола"
даже банальная мадрега больше тянет на место, чем на инструмент. Таких примеров - десятки. Чем же маспера хуже?

Цитировать

Цитировать
Не надо услаждать себя сказками, что вот де, родители в доме неправильно выучили иврит, так как неправильно его прочитали и передали такой неправильный иврит детям. Это - туфта! В Израиле дети учат родителей ивриту, а не наоборот.

Но факт, что как минимум 90% изменений в произношении слов в современном иврите - это изменения именно в тех деталях слов, которые не передаются на письме при неогласованной орфографии. Если факты расходятся с теорией, тем хуже фактам...

Конечно, факты упрямая вещь. Но теория-то больно натянута. Ну откуда детсадовское чадо, не умея читать, могло притащить шабарти? А ведь притаскивало.

Цитировать

Цитировать
Мне кажется, в таких словах происходит другое явление, более интересное: исчезновение старых оппозиций иврита.

Возможно, в некоторых из этих случаев это действительно так. Но это стало возможным только благодаря тому, что были сняты ограничения, которые были в огласованном письме.

Или язык стал развиваться естественным путем.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций
 

"Икарет" - "будет убит убит" или "заключит завет"?

Автор Лев Худой

Ответов: 11
Просмотров: 1340
Последний ответ Февраль 06, 2012, 10:57:07 pm
от aabramov
би-рхов Ариэль или ба-рехов Ариэль

Автор alex

Ответов: 24
Просмотров: 9273
Последний ответ Сентябрь 08, 2004, 10:10:23 am
от vcohen
Как правильно - ложИть или лОжить?

Автор vcohen

Ответов: 2
Просмотров: 737
Последний ответ Май 15, 2009, 05:19:58 pm
от SKATiP
'avodat pаrekh или 'avodat pеrekh

Автор alex

Ответов: 4
Просмотров: 2219
Последний ответ Октябрь 16, 2004, 07:32:26 pm
от alex
Ещё комбинация букв, или чужие здесь не ходят

Автор Vica

Ответов: 68
Просмотров: 10582
Последний ответ Июнь 06, 2006, 12:05:09 pm
от alex
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal