Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: предлог шель (принадлежность)  (Прочитано 20849 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

vhart

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +17/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1641
    • Просмотр профиля
    • LJ vlhart
Re: предлог шель (принадлежность)
« Ответ #90 : Март 07, 2010, 07:42:40 pm »

в плане "ли", укр. и блр. языки развились от праязыка, в котором не было "ли")
Они развились из диалектов, в которых не было "ли".
Ещё один попутный момент, в традиции украинского и белорусского народов - нет, на сколько мне известно, этих былин, затрагивающих Киевскую Русь, в отличие от русского народа.
Т.е., современные украинцы не имеют никакого отношения к Киевской Руси? -- Да, конечно. Они "понаехавшие".
Хотя Слово -- это не былина, а письменное худ. произведение.

Мало того, некоторые факты, включая пресловутое чи, приведенные в http://alterling2.narod.ru/Rus/DruhaRusCb.doc, наталкивают на мысль, что диалекты укр. и бел., из которых слепили нынешние укр. и бел. языки, являются результатом усвоения древнерусского языка тюркским (булгарским и, возможно, половецким) субстратом, и основными предками той части Руси, которая впоследствии (начиная с XVIII в.) идентифицировала себя в качестве укр. и бел., были "понаехавшие" тюрки.

Кстати, по личным впечатлениям, сельские жители Ивано-Франковской обл. происходят не от земледельцев (какими были славяне), а от кочевников. Практически нет личной тяги к земледелию -- отгонное скотоводство и отхожие промыслы, сейчас еще -- услуги курортникам.
Записан

itamar_777

  • Зеленый еще
  • **
  • Карма: +0/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71
    • Просмотр профиля
Re: предлог шель (принадлежность)
« Ответ #91 : Март 07, 2010, 10:21:18 pm »

Возражал я, вообще-то, тому, что ли появилась в русском. А в укр. и бел. она именно исчезла, когда они, видимо, для окончательного противопоставления себя русским, т.е., из политических, а не филологических соображений отказались от  "простой мовы" как письменного языка, и создали новые письменные языки на базе своих суржиков.
Вы сказали ранее, что "они развились из диалектов, в которых не было "ли".". Если Вы с этим по-прежнему согласны, то и я согласен.
То есть и во времена Киевской Руси, были "диалекты" без "ли", в отличие от языка "Слова", из которых развились современные белорусский и украинский язык.
Записан
"

itamar_777

  • Зеленый еще
  • **
  • Карма: +0/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71
    • Просмотр профиля
Re: предлог шель (принадлежность)
« Ответ #92 : Март 07, 2010, 10:33:58 pm »

Т.е., современные украинцы не имеют никакого отношения к Киевской Руси? -- Да, конечно. Они "понаехавшие".
Белая Русь, не считается ареалом куда "понаехали" тюрки. Белорусская "ци", - это очевидно, не тюркская придумка, а потомок местных славянских диалектов, которые были параллельно с языком "Слова".


Кстати, а по поводу основной темы, "шель", у Вас нет чего сказать?
Записан
"

vhart

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +17/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1641
    • Просмотр профиля
    • LJ vlhart
Re: предлог шель (принадлежность)
« Ответ #93 : Март 12, 2010, 06:05:07 pm »

Т.е., современные украинцы не имеют никакого отношения к Киевской Руси? -- Да, конечно. Они "понаехавшие".
Белая Русь, не считается ареалом куда "понаехали" тюрки. Белорусская "ци", - это очевидно, не тюркская придумка, а потомок местных славянских диалектов, которые были параллельно с языком "Слова".
1. По приведенной ссылке те тюрки, от которых "ци" (булгары), понаехали еще до славян, т.е., задолго до V века (и в Б-ю тоже).
2. Ближние предки нынешних укр. понаехали после взятия Батыем Киева, когда киевский регион обезлюдел. Но это после XIII в.

Цитировать
Кстати, а по поводу основной темы, "шель", у Вас нет чего сказать?
Увы. Все, что я знаю, я знаю от тех, кто здесь высказался. И не вижу причин искать других объяснений.
Записан

itamar_777

  • Зеленый еще
  • **
  • Карма: +0/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71
    • Просмотр профиля
Re: предлог шель (принадлежность)
« Ответ #94 : Март 14, 2010, 05:58:32 pm »

1. По приведенной ссылке те тюрки, от которых "ци" (булгары), понаехали еще до славян, т.е., задолго до V века (и в Б-ю тоже).
В приведенной ссылке, я про "ци" не встретил.

***Увы. Все, что я знаю, я знаю от тех, кто здесь высказался. И не вижу причин искать других объяснений.***
Объяснения я получил тоже от тех кто тут высказывался. Наиболее существенное, - от Yuditsky.
Вас я спрашивал не объяснения.
Записан
"

vhart

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +17/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1641
    • Просмотр профиля
    • LJ vlhart
Re: предлог шель (принадлежность)
« Ответ #95 : Март 20, 2010, 07:53:05 am »

1. По приведенной ссылке те тюрки, от которых "ци" (булгары), понаехали еще до славян, т.е., задолго до V века (и в Б-ю тоже).
В приведенной ссылке, я про "ци" не встретил.
Стр. 6, п. 24 "Укр. чи...".

А в чем этимологическая разница между ци и чи (да и ши)?
Записан

itamar_777

  • Зеленый еще
  • **
  • Карма: +0/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71
    • Просмотр профиля
Re: предлог шель (принадлежность)
« Ответ #96 : Март 21, 2010, 11:35:09 am »

Стр. 6, п. 24 "Укр. чи...".
Интересно. Гугельнул, вроде эта частица "ши" употребляется после глагола (а не перед как в укр., блрс.)

Мĕн кĕтетĕн-ши? "Чего же ты ждешь?"
Записан
"

vhart

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +17/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1641
    • Просмотр профиля
    • LJ vlhart
Re: предлог шель (принадлежность)
« Ответ #97 : Март 21, 2010, 03:30:43 pm »

В том тексте так и написано. Но какое это имеет этимологическое значение?
Записан

itamar_777

  • Зеленый еще
  • **
  • Карма: +0/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71
    • Просмотр профиля
Re: предлог шель (принадлежность)
« Ответ #98 : Март 22, 2010, 11:42:08 am »

Но какое это имеет этимологическое значение?
Не знаком достаточно с чувашским языком, но образование вопроса с вопросительной частицей в конце, имеет, по-моему, существенное отличие от образования вопроса с частицей предваряющей вопрос.
Интересно было бы узнать об вопросительных частицах в конце вопроса в других языках.

Украинское чи, белорусское ци, явно родственно польскому czy.
Записан
"

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: предлог шель (принадлежность)
« Ответ #99 : Март 22, 2010, 11:49:15 am »

И еще более существенное отличие имеет вопрос с вопросительным словом (чего ты ждешь - требует ответа на вопрос "чего") от вопроса без оного (ждешь ли ты - требует только да или нет).
Записан

itamar_777

  • Зеленый еще
  • **
  • Карма: +0/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71
    • Просмотр профиля
Re: предлог шель (принадлежность)
« Ответ #100 : Март 22, 2010, 12:03:13 pm »

Существенность, которую я имею в виду, позволяет поставить под вопрос то что сказано сначала без вопроса, существенно это в ходе мышления.
Записан
"

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: предлог шель (принадлежность)
« Ответ #101 : Март 22, 2010, 12:08:31 pm »

Возможно. Но у чувашского "ши" вообще другая семантика, чем у "ци" и "чи", поэтому мне кажется, что у него и происхождение другое.
Записан

itamar_777

  • Зеленый еще
  • **
  • Карма: +0/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71
    • Просмотр профиля
Re: предлог шель (принадлежность)
« Ответ #102 : Март 22, 2010, 12:13:33 pm »

То есть, Вы согласны, что укр.-блрс. чи, ци, - явно родственны польскому czy, и навряд ли чувашскому ши.
Записан
"

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: предлог шель (принадлежность)
« Ответ #103 : Март 22, 2010, 12:39:59 pm »

Конечно.
Записан

siealex

  • Где я?
  • *
  • Карма: +0/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20
    • Просмотр профиля
Re: предлог шель (принадлежность)
« Ответ #104 : Июнь 14, 2010, 04:48:09 pm »

Нечуй-Левицкий в начале двадцатого века писал о  противных словечках, засоривших украинский язык. И "чи" в том числе...
Записан
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal