Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Кайфынские евреи  (Прочитано 4875 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

alexander1980

  • Гость
Кайфынские евреи
« : Декабрь 13, 2004, 11:26:46 am »

Что сейчас известно о диаспоре кайфынских евреев?
Много ли их сейчас, насколько они ассимилированы, есть ли в
современном Китае "еврейский вопрос"?

 Если они ассимилированы, то куда они влились: в "основной китайский народ" или же в группу китайских мусульман (слышал мнение, что именно туда)? Много ли их сейчас среди интеллектуалов в современном Китае и в китайской диаспоре? Насколько я знаю, еврейский бизнес в Китае сильный, но это - ашкенази из Шанхая, Харбина, Гонконга.

 Какие известные представители в истории Китая (по некоторым данным, Ли Шаоци - дальний потомок евреев, супруга Сунь Ятсена)?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Кайфынские евреи
« Ответ #1 : Декабрь 13, 2004, 02:56:15 pm »

Я слышал только, что ассимилировались полностью, давно и без следа. Остались только книги. Но это было из популярного источника - утверждать ничего не могу.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Кайфынские евреи
« Ответ #2 : Декабрь 14, 2004, 12:36:05 am »

Цитировать
Я слышал только, что ассимилировались полностью, давно и без следа. Остались только книги. Но это было из популярного источника - утверждать ничего не могу.

я тоже слышал, что они ассимилировались полностью, но горстка людей все-таки осталась. причем это уже "потомки потомков": если еще в конце 19 века у них даже какая-то синагога функционировала, то сейчас просто кое-кто из особо чтящих свое родословие причисляет себя к этой традиции.
насчет элиты - сомневаюсь. мне кажется, даже в лучшие годы эта община не была достаточно большой, чтобы поставлять "ценные кадры сомнительного происхождения". потом китай - это вам не россия с америкой. китайцы сами кого хочешь обскачут. тем более у себя в китае  :-D
Записан

alexander1980

  • Гость
Кайфынские евреи
« Ответ #3 : Декабрь 14, 2004, 02:26:54 pm »

Мне кажется, про элиту вопрос интересный и недонозначный.
Насколько я знаю, китайцы не очень хорошо осознавали их отличие от мусульман, и называли их то "персами" (всех европеоидов с Ближнего Востока (персы, арабы, евреи). и "сектой, вытягивающей жилы" (намек на кашрут).  Но у мусульман есть халяль, так что это наименование вероятно применимо и к ним (в тонкостях, не знаю).

 Тем не менее, "мусульмане" (не как религия, а как особый субэтнос китайского народа) в последние столетия роль играли. Ухитрились создать даже собственный стиль У-шу.

 Также считается, что "евреи " достигли некоего могущества династии Мин. Но вот вопрос - нет ли и тут путаницы с "мусульманами".

Источник:/www.chinadata.ru/jews_in_china.htm
По-русски почти все источники: вариации на тему этого текста + популярная статья о предполагаемом еврейском происхождении Ли
Шаоци и супруги Сунь Ятсена

ссылка
Записан

andrey

  • Гость
Кайфынские евреи
« Ответ #4 : Декабрь 14, 2004, 06:17:26 pm »

Цитировать

 Также считается, что "евреи " достигли некоего могущества династии Мин. Но вот вопрос - нет ли и тут путаницы с "мусульманами".

ну из статьи вроде бы следует, что по крайней мере в эпоху Мин у них существовала синагога со свитками Торы и какая-то общинная жизнь, которая только к концу 17 века стала приходить в упадок. Думаю, именно в эту эпоху их было трудно перепутать с мусульманами. По крайней мере если учитывать вот это:
Цитировать
В то же время, развивалась и религиозная деятельность. В 1163 г. еврейская община построила синагогу в центре города, а спустя 100 лет, при поддержке правительства династии Юань (1279 г. – 1368 г.), перестроили ее. Наибольшего расцвета еврейская община достигла во время правления династии Мин (1368 г. – 1644 г.). Тогда она включала более 500 семей, а численность населения была 4 – 5 тыс. человек.

Согласитесь, тут не только "вытягивание жил", но и активная общинная жизнь - строят и перестраивают синагогу, причем на государственные средства  :lol:
Записан

alexander1980

  • Гость
Кайфынские евреи
« Ответ #5 : Декабрь 15, 2004, 08:53:09 pm »

Эти тексты, все же одной из являются европейской интерпретаций китайских источников, а я и писал о том, что есть вероятность того, что они нечетко различали евреев и мусульман. Как правило, средний
европеец (даже и нерелигиозный человек еврейского происхождения) не отличит сефрадскую синагогу от ашкеназской, а хасида от митнагида. Возможно, и средневековые китайцы нечетко отличали синагогу от мечети, Тору от Корана (визуально) а уж еврея и араба и подавно. Впрочем, это я так уж, выпендриваюсь. А серьезными источниками о кайфынских евреях - интересуюсь.

Люди бывшие в Китае мне рассказывали, что там (даже среди интеллектуальной элиты) еще можно встретить людей с неярко выраженной монголоидностью, которые говорят, что вероятно
их далекие предки были "евреями или арабами".

Насколько я знаю, средневековый Китай с арабами торговал (особенно, в эпоху Монгольской империи, которая дотянулась до Ирака), так что контактов с Ближним Востоком было предостаточно.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Кайфынские евреи
« Ответ #6 : Декабрь 15, 2004, 09:26:18 pm »

Прочитал я Ваш пост про серьезные источники и полез в Google. Набрал там "kaifeng jews" и получил, как обычно, огромное количество страниц. Оказывается, есть несколько целых институтов, которые этим занимаются и еще всяко-разное. Я уже начал сюда сбрасывать ссылки, но в этот момент на улице прогремел гром, в доме выбило электричество и некоторое время я был занят интвентаризацией и восстановлением порушенного электричества и компьютера. Второй раз мне в Google идти лень и боязно (а вдруг из-за этого электричество и вырубило?  :( ). Если Вам и впрямь интересно, Вы вполне можете сделать то же самое. На русском я не искал, почему-то меньше доверия, хотя можно тоже попробовать.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
Кайфынские евреи
« Ответ #7 : Декабрь 17, 2004, 12:11:25 am »

Второй раз в google не ходите, наверное, это происки кайфынских арабов  :P !!

 А если серьезно, то ввел и посмотрел все сам! Выглядит - класс!
Так я понял, тема модненькая. Но мне кажется, что много PR и именно
сейчас идет процесс рождения официальной историографии и летописи кайфынских евреев. В общем, евреи там конечно были, но то сейчас об этом вспомнили, не случайно. Израиль в нынешнем виде - молодое и растущее государство (как впрочем и пост- ммунистический Китай) (Если рассматривать уровень амбиций и менталитет руководства) и израильтянам нужно свое лобби в потенциальной сверхдержаве.
 
 Вообще, мое мнение таково, что исторические факты часто выкапываются и интерпретируются исходя из контекста дня сегодняшнего. Примеры
1) Теория о "норманнском" происхождении России появилась именно
в XVIII веке, когда очень сильно было влияние немецкого лобби при дворе и, особенно, в Академии Наук.
2) Хазарская тема  стала популярной  именно сейчас, когда общество в России осознало, что в XX веке этинческие русские жили бок о бок с евреями, активно смешивались и науку и культуру создавали вместе. То есть экстраполяция нынешней ситуации на VIII век. Тема же финно-угорских племен, которые жили бок о бок со славянами в то же веке и позднее, сейчас как-то не особо популярна. Хотя, если Финляндия и дальше будет развиваться так же как сейчас, и финский капитал придет в Россию в большом количестве - я уверяю, вспомнят (Хотя в финской элите непропорционально много шведов и будут, скорее, вспоминать опять тех же норманнов).

 Мне кажется, с Кайфыном  - то же самое,  отдельные свидетельсва есть, но еще есть запрос на развитие и придание четких форм этому пласту истории, и это происходит.  Кайфынские евреи сейчас нужны Израилю, Китаю, Америке - и они появляются.

 Похожая на Кайфын ситуация (но совершенно не раскрученная), может существовать и в Британии, так как помимо сефардов и ашкенази (появившихся не ранее XVII века), там могут быть и свои "марраны", которые крестились и остались в Англии в XIII веке после изгнания иудеев из страны. В Англии грамотных людей было много и в те времена, родословные ведутся хорошо, так что искать можно.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Кайфынские евреи
« Ответ #8 : Декабрь 17, 2004, 05:41:12 am »

Цитировать

 Вообще, мое мнение таково, что исторические факты часто выкапываются и интерпретируются исходя из контекста дня сегодняшнего.

В этом можно не сомневаться. А уж в отношении России или Китая - безусловно.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
Кайфынские евреи
« Ответ #9 : Июль 22, 2005, 10:40:40 am »

Цитировать

я тоже слышал, что они ассимилировались полностью, но горстка людей все-таки осталась. причем это уже "потомки потомков": если еще в конце 19 века у них даже какая-то синагога функционировала, то сейчас просто кое-кто из особо чтящих свое родословие причисляет себя к этой традиции.
насчет элиты - сомневаюсь. мне кажется, даже в лучшие годы эта община не была достаточно большой, чтобы поставлять "ценные кадры сомнительного происхождения". потом китай - это вам не россия с америкой. китайцы сами кого хочешь обскачут. тем более у себя в китае  :-D


Вот ссылочка. Не про евреев, но, так сказать почти. Китайцы тоже разные бывают.

ссылка
Записан

Podolsky

  • Гость
Кайфынские евреи
« Ответ #10 : Июль 22, 2005, 04:30:49 pm »

На тему Кайфынские евреи имеется очень интересная книга "Jews in Old China". Studies by Chinese Scholars, translated, compiled and edited by Sidney Shapiro. Выходных данных нет, но есть ивритский перевод, вышедший в Израиле в 1984 году.
Составитель, Сидней Шапиро, американский еврей, насколько увлекся китайским коммунизмом, что прожил большую часть жизни в Китае, занимаясь переводом Мао и иже с ним на английский. Тем не менее данная подборка китайских исследований по местным евреям - лучшее, что есть на эту тему.
Кстати, сегодня еврейская тема в Китае весьма популярна. Я побывал там в конце апреля - начале мая сего года и в книжном магазине видел целую полку переводов с английского на тему (на обложке дано рядом с китайским и английское название) "Секреты финансового успеха евреев".  В Шанхае мы побывали в синагоге, функционировавшей вплоть до победы Мао, которая превращена в музей, видели публикации на еврейскую тему и т.п.
Кайфынские евреи полностью ассимилировались с китайцами - не с мусульманами, которые процветают и с большим интересом относятся к Израилю и евреям. Мусульманский торговец в городе Сиань был рад узнать, что я из Израиля, и подчеркивал: у вас Тора - у нас Коран, у вас Моше - у нас Муса (он говорил на слабом, но понятном английском). Для него еврей-монотеист ближе (теоретически, разумеется), нежели буддист или конфуцианец китаец.
Так вот, судя по статьям, приведенным в книге Шапиро, перепись населения 1980 года отметила 140 семей потомков кайфынских евреев. Все они полностью ассимилированы, но сохраняется память о происхождении от "секты вытягивающих жилы" (кстати, отец артиста Андрея Миронова носил фамилию Менакер, что значит "вытягивающий жилы" по правилам шхиты).
Упоминается, что в середине 19 века те евреи, которые хотели все еще молиться единому Богу, ходили в мечеть. В дальнейшем кто-то принял христианство, один стал буддистским монахом.
Записан

alexander1980

  • Гость
Кайфынские евреи
« Ответ #11 : Июль 22, 2005, 05:49:30 pm »

А есть ли из них известные китайцы, из этих 140 семей. Приходилось читать про Ли Шаоци и жен Сунь Ятсена и Чан Кайши - но это были слухи о слухах. Документально приходилось читать об одном генерале эпохи Мин.
Записан

Podolsky

  • Гость
Кайфынские евреи
« Ответ #12 : Июль 22, 2005, 09:48:49 pm »

В книге не упоминаются.
Записан
 

Евреи в средние века в России

Автор alexander1980

Ответов: 8
Просмотров: 3209
Последний ответ Сентябрь 18, 2005, 10:20:15 pm
от alexander1980
Как выглядели евреи

Автор Sulamiff

Ответов: 58
Просмотров: 21027
Последний ответ Февраль 10, 2007, 09:29:14 pm
от alex
Евреи и бизнес

Автор alexander1980

Ответов: 9
Просмотров: 3732
Последний ответ Февраль 04, 2005, 06:08:08 am
от alex
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal