Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: ад ло или просто ад???  (Прочитано 5152 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

andrey

  • Гость
ад ло или просто ад???
« : Декабрь 11, 2004, 05:52:03 pm »

В 12 главе Экклезиаста в самом начале написано: "ад ашер ло йавоу йеме hараа". Не помню, формулирует ли Ламбдин такое правило напрямую, но из его упражнений четко следует, что частика "ад" подразумевает после себя инфинитив или в крайней случае перфект, но уж никак не частичку "ло". Как же быть тут? Это признак позднего текста или вполне легитимная форма для всего древнееврейского языка? И играет ли здесь роль "ашер"???
И как обстоит с этим дело в современном лит. и разг. иврите???  :?
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
ад ло или просто ад???
« Ответ #1 : Декабрь 11, 2004, 05:58:43 pm »

Имхо, здесь ло не имеет никакого отношения к ад. Просто после любого (или почти любого) предлога может идти ашер (или ше-) и после него целое предложение. А в составе этого предложения - хоть ло, хоть черт с рогами... :snakeman:
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
ад ло или просто ад???
« Ответ #2 : Декабрь 11, 2004, 06:00:59 pm »

P.S.
1. Я не знаю, на каком этапе появилась возможность ставить ашер после предлогов.
2. Я не знаю, почему там вообще поставлено ло. По смыслу оно лишнее.
Записан

andrey

  • Гость
ад ло или просто ад???
« Ответ #3 : Декабрь 11, 2004, 06:07:30 pm »

Цитировать
P.S.
1. Я не знаю, на каком этапе появилась возможность ставить ашер после предлогов.
2. Я не знаю, почему там вообще поставлено ло. По смыслу оно лишнее.

ну если рассматривать это как конструкцию, соответствующую русскому "пока не...", - то как раз не лишнее. только вот вопрос: позволяет ли нам частотность употребления такой финтифлюшки говорить о легитимности данной конструкции в библейском или пост-библейском иврите???
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
ад ло или просто ад???
« Ответ #4 : Декабрь 11, 2004, 06:11:23 pm »

Цитировать
Имхо, здесь ло не имеет никакого отношения к ад. Просто после любого (или почти любого) предлога может идти ашер (или ше-) и после него целое предложение. А в составе этого предложения - хоть ло, хоть черт с рогами... :snakeman:

и даже более того, выражения с ад ше-ло..., ад ашер ло... очень популярны. То есть, если к ад хочется "пристегнуть" ло, воспользуйтесь ше-.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
ад ло или просто ад???
« Ответ #5 : Декабрь 11, 2004, 06:15:04 pm »

Цитировать
Цитировать
P.S.
1. Я не знаю, на каком этапе появилась возможность ставить ашер после предлогов.
2. Я не знаю, почему там вообще поставлено ло. По смыслу оно лишнее.

ну если рассматривать это как конструкцию, соответствующую русскому "пока не...", - то как раз не лишнее. только вот вопрос: позволяет ли нам частотность употребления такой финтифлюшки говорить о легитимности данной конструкции в библейском или пост-библейском иврите???

ад де-ло йада (смесь иврита с арамейским=ад ше-ло йида) - напутствие в пуримскую пьянку,
ад ше-ло йисболь "пока не перестанет терпеть"
ПО-моему, такие штучки появляются где-то в предмишнаитскую эпоху.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
ад ло или просто ад???
« Ответ #6 : Декабрь 11, 2004, 06:25:27 pm »

Значит, делаю следующие выводы:
1) если уж ад хочется с ло, то обязательно с ашер, или, более современно - с ше.
2) данная конструкция подразумевает после себя только имперфект
3) ее значение полностью соответствует русскому "пока не..."

а как же быть с современным ивритом??? как лучше сказать (и написать) - ад шело йимцеу или ад моцъам? или, быть может ад мацъу?????
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
ад ло или просто ад???
« Ответ #7 : Декабрь 11, 2004, 06:38:05 pm »

Цитировать
Значит, делаю следующие выводы:
1) если уж ад хочется с ло, то обязательно с ашер, или, более современно - с ше.
2) данная конструкция подразумевает после себя только имперфект
3) ее значение полностью соответствует русскому "пока не..."

а как же быть с современным ивритом??? как лучше сказать (и написать) - ад шело йимцеу или ад моцъам? или, быть может ад мацъу?????

Я бы сказал несколько иначе:
Непосредственно после ад может идти имперфект (будущее время, если уж мы говорим о современном иврите) без отрицания:
ад йамут "пока не умрет", ад йитъайфу "пока не устанут" и т.д.
Но если мы используем ше-, то вся конструкция меняется: мы строим сложноподчиненное предложение, в котором действие главного предложения происходит, пока верно действие придаточного. В придаточном же может быть хоть утверждение, хоть отрицание:
ахал ад ше-hайа бетохо маком. "Ел до тех пор, пока в нем было место"
йишток ад ше-ло йисболь "будет молчать до тех пор, пока не стерпит" (т.е. признак конца молчания будет "не терплю")
Как видно из примеров, время может быть и будущее, и прошедшее (и настоящее). Но это - больше экзотика. Нормальной конструкцией по-прежнему является ад+будущее без отрицания.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
ад ло или просто ад???
« Ответ #8 : Декабрь 11, 2004, 07:15:09 pm »

Цитировать
ад де-ло йада (смесь иврита с арамейским=ад ше-ло йида) - напутствие в пуримскую пьянку,

Насколько я понимаю, там не "ло", а "ла", т.е. чистый арамит.

+ а что такое йида???

Цитировать
1) если уж ад хочется с ло, то обязательно с ашер, или, более современно - с ше.
2) данная конструкция подразумевает после себя только имперфект
3) ее значение полностью соответствует русскому "пока не..."

1) Если хочется после предлога поставить фразу с подлежащим и сказуемым вместо одного слова, то надо ставить ашер либо ше-. А в составе этой фразы... см. выше. :snakeman:

2) В составе этой фразы... см. выше. :snakeman: В том числе любое время, в зависимости от смысла.

הוא רקד עד שהתעייף
הוא ירקוד עד שיתעייף
הוא רוקד עד שמתעייף

3) Как-то не хочется верить, что в иврите этот оборот с "ло" возник как калька с русского...
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
ад ло или просто ад???
« Ответ #9 : Декабрь 11, 2004, 07:17:02 pm »

Цитировать
Непосредственно после ад может идти имперфект (будущее время, если уж мы говорим о современном иврите) без отрицания:
ад йамут "пока не умрет", ад йитъайфу "пока не устанут" и т.д.

Что-то мне такая конструкция режет ухи... Это иврит какой эпохи?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
ад ло или просто ад???
« Ответ #10 : Декабрь 11, 2004, 07:19:07 pm »

Цитировать
Цитировать
ад де-ло йада (смесь иврита с арамейским=ад ше-ло йида) - напутствие в пуримскую пьянку,

Насколько я понимаю, там не "ло", а "ла", т.е. чистый арамит.

Но говорят-то ло, отсюда даже Адлояда.

Цитировать
+ а что такое йида???

Очепятка, естественно. Йеда.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
ад ло или просто ад???
« Ответ #11 : Декабрь 11, 2004, 07:19:52 pm »

Цитировать
Цитировать
Непосредственно после ад может идти имперфект (будущее время, если уж мы говорим о современном иврите) без отрицания:
ад йамут "пока не умрет", ад йитъайфу "пока не устанут" и т.д.

Что-то мне такая конструкция режет ухи... Это иврит какой эпохи?

Не помню, где-то видел.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
ад ло или просто ад???
« Ответ #12 : Декабрь 11, 2004, 07:21:39 pm »

Цитировать
Но говорят-то ло, отсюда даже Адлояда.

В том-то и дело, что Адлаяда. Как нихсей де-ла найдей. В Адлояду она, имхо, превратилась в устах современных носителей иврита, которые исказили и многое другое.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
ад ло или просто ад???
« Ответ #13 : Декабрь 11, 2004, 07:28:23 pm »

Цитировать
Цитировать
Но говорят-то ло, отсюда даже Адлояда.

В том-то и дело, что Адлаяда. Как нихсей де-ла найдей. В Адлояду она, имхо, превратилась в устах современных носителей иврита, которые исказили и многое другое.

Никогда не слышал Адлаяда, но ничего против не имею - тогда все правильно по-арамейски.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
ад ло или просто ад???
« Ответ #14 : Июнь 23, 2005, 05:42:19 pm »

Все-таки прав Владимир, что топики надо с умом называть... Покопался немного - и старый топик легко нашел к продолжению его.  :D

Вопрос такой: требует ли конструкция ад + (ше)глагол повторения себя, если глаголов несколько?
"Ицик пьет до тех пор, пока не закроется лавка, выключится свет и приедет полиция" -
Ицик шоте ад (ше)тисагер hаханут, йисагер hаор ветаво hамиштара...
либо же
ад (ше)тисагер hаханут, ад (ше)йисагер hаор веад (ше)таво hамиштара...

Кстати, в прошлый раз мы разобрали разницу между ад и ад (ше) ло, а какая разница между ад и ад ше?
Записан
 

"Икарет" - "будет убит убит" или "заключит завет"?

Автор Лев Худой

Ответов: 11
Просмотров: 1340
Последний ответ Февраль 06, 2012, 10:57:07 pm
от aabramov
би-рхов Ариэль или ба-рехов Ариэль

Автор alex

Ответов: 24
Просмотров: 9272
Последний ответ Сентябрь 08, 2004, 10:10:23 am
от vcohen
Как правильно - ложИть или лОжить?

Автор vcohen

Ответов: 2
Просмотров: 737
Последний ответ Май 15, 2009, 05:19:58 pm
от SKATiP
'avodat pаrekh или 'avodat pеrekh

Автор alex

Ответов: 4
Просмотров: 2218
Последний ответ Октябрь 16, 2004, 07:32:26 pm
от alex
Ещё комбинация букв, или чужие здесь не ходят

Автор Vica

Ответов: 68
Просмотров: 10582
Последний ответ Июнь 06, 2006, 12:05:09 pm
от alex
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal