Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Лестница в небо  (Прочитано 4491 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

andrey

  • Гость
Лестница в небо
« : Декабрь 09, 2004, 11:19:53 pm »

Все, хватит праздновать, давненько я не ворочал мозгами... И все же всех с нашим любимым "полу"-праздником!   :partyman:
Недавно один товарищ сообщил мне, что в 20 веке дотошные европейцы раскопали некое южно-аравийское племя,  которое преспокойно использует в своей речи форму, вполне напоминающую перевернутый имперфект в иврите. Мы завели долгую беседу о том, какие формы можно считать более архаичными, а какие - нет, и пришли к любопытному выводу, что во многих случаях те или иные формы или элементы никак нельзя маркировать временными рамками. Так, например, я был свято убежден, что замена окончания -им на -ин в мишнаитском иврите - это прямое влияние арамейского языка, а мне тут предложили гипотезу, что это может быть и не совсем так - то есть эта нунация возникла не под влиянием арамейского, а сама по себе, из семитской логики иврита.
И тогда я задумался: а что если попробовать нарисовать условную "лестницу" грамматических форм, причем не только глагольных, но и всех остальных, и не только форм, но и элементов (я имею ввиду такие вещи, как эта нунация в окончаниях), - так вот изобразить такую пирамиду, от самых древних, к современным. При этом будет интересно проследить, как некоторые формы возвращаются, - я знаю один такой пример - с юссивом, который ныне в современном иврите ошибочно принимают за имперфект в значении императива. Ан нет, вернулась старая милая форма. Или, например, такая тенденция, как просторечные смихуты, где нисмах стоит в несогласованной форме, - а ведь так, скорее всего, и начинался сам смихут? я уж не говорю о таких классических примерах, как исчезновение различения бегад-кефат.
вот, а если кто-нибудь умный сможет добавить к этой лестнице параллели из других семитских языков, то диссертация будет готова! ну что, как идея?  :D
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Лестница в небо
« Ответ #1 : Декабрь 10, 2004, 08:53:29 pm »

Андрей, я бы с радостью тему поддержал, но для меня-тупого, в ней чересчур много общего и маловато конкретики. Может, развернете чуть?
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Лестница в небо
« Ответ #2 : Декабрь 11, 2004, 05:16:24 pm »

Цитировать
Андрей, я бы с радостью тему поддержал, но для меня-тупого, в ней чересчур много общего и маловато конкретики. Может, развернете чуть?

чего-то я даже не могу вспомнить, когда писал этот топик  8O
пьянству - бой  :drinkers:
значит, что я мог иметь в виду??? зная за собой такое, наверное, не очень хорошее качество для человека, изучающего иврит, как желание редуцировать все на свете к какой-нибудь простой и стопроцентной формуле, то могу предположить, что имелось в виду следующее: а давайте попробуем проследить историческое развитие грамматики прасемитского языка, а в дальнейшем - библейского иврита. грубо говоря:
первая половина 2 тыс. до н.э. - императив (кутуль) и старый перфект с приставкой "вай" (вай-йактуль).
вторая половина 2 тыс. до н.э. - те же + например, инфинитив и новый перфект
короче, это я пальцем в небо тыкнул. а хотелось бы не пальцем, и не моим..
надо нарисовать такую схемочку: прямо по векам или по тысячелетием и попробовать проследить, что откуда взялось  8)
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Лестница в небо
« Ответ #3 : Декабрь 11, 2004, 05:40:36 pm »

Цитировать
Цитировать
Андрей, я бы с радостью тему поддержал, но для меня-тупого, в ней чересчур много общего и маловато конкретики. Может, развернете чуть?

чего-то я даже не могу вспомнить, когда писал этот топик  8O
пьянству - бой  :drinkers:
значит, что я мог иметь в виду??? зная за собой такое, наверное, не очень хорошее качество для человека, изучающего иврит, как желание редуцировать все на свете к какой-нибудь простой и стопроцентной формуле, то могу предположить, что имелось в виду следующее: а давайте попробуем проследить историческое развитие грамматики прасемитского языка, а в дальнейшем - библейского иврита. грубо говоря:
первая половина 2 тыс. до н.э. - императив (кутуль) и старый перфект с приставкой "вай" (вай-йактуль).
вторая половина 2 тыс. до н.э. - те же + например, инфинитив и новый перфект
короче, это я пальцем в небо тыкнул. а хотелось бы не пальцем, и не моим..
надо нарисовать такую схемочку: прямо по векам или по тысячелетием и попробовать проследить, что откуда взялось  8)

Теперь понял. Я бы тоже хотел такую схемку построить. К сожалению, не могу. И даже авторы очень серьезных толстых и хороших книжек тоже не очень могут. Отдельные фрагменты складываются, а все вместе - не получается. Увы, се ля ви.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Лестница в небо
« Ответ #4 : Декабрь 11, 2004, 06:02:12 pm »

Цитировать

Теперь понял. Я бы тоже хотел такую схемку построить. К сожалению, не могу. И даже авторы очень серьезных толстых и хороших книжек тоже не очень могут. Отдельные фрагменты складываются, а все вместе - не получается. Увы, се ля ви.

М-да, если попробовать перефразировать известную поговорку:
אבן מושלכת המימה בידי שיכור אף עשרת פיכחים לא ימשוה
Ну а если серьезно, неужели даже примерных наметок нет? Или ученые мужи просто никак договориться не могут, по чьей теории выстроить эволюционную лестницу?  :lol:
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Лестница в небо
« Ответ #5 : Декабрь 11, 2004, 06:05:25 pm »

А о каком правиле речь? Ну, допустим, о каких-нибудь формах глагола. Тогда картина будет такая:

такой-то век - появилась такая-то конструкция
такой-то век - такая-то конструкция стала менять свою семантику

При этом все старые конструкции в основном сохраняются, они исчезают медленно... В общем, на лестницу мало похоже.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Лестница в небо
« Ответ #6 : Декабрь 11, 2004, 06:08:45 pm »

Цитировать
Цитировать

Теперь понял. Я бы тоже хотел такую схемку построить. К сожалению, не могу. И даже авторы очень серьезных толстых и хороших книжек тоже не очень могут. Отдельные фрагменты складываются, а все вместе - не получается. Увы, се ля ви.

М-да, если попробовать перефразировать известную поговорку:
אבן מושלכת המימה בידי שיכור אף עשרת פיכחים לא ימשוה
Ну а если серьезно, неужели даже примерных наметок нет? Или ученые мужи просто никак договориться не могут, по чьей теории выстроить эволюционную лестницу?  :lol:

Да нет, с теориями все в порядке, "их есть". Но вот когда начинаешь сводить все в единую систему - тонешь в информации и связях. Я с этим как раз сейчас сражаюсь, поэтому говорю как пострадавший.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Лестница в небо
« Ответ #7 : Декабрь 11, 2004, 06:17:50 pm »

Цитировать
А о каком правиле речь? Ну, допустим, о каких-нибудь формах глагола. Тогда картина будет такая:

такой-то век - появилась такая-то конструкция
такой-то век - такая-то конструкция стала менять свою семантику

При этом все старые конструкции в основном сохраняются, они исчезают медленно... В общем, на лестницу мало похоже.

В плане практического использования это дает нам мало. Но зато - лично мне - очень становится комфортно в плане психологическом. Мне, например, очень весело и приятно смотреть на слово "бат - банот" и знать, откуда там взялся "нун". Возникает ощущение досконального знания того или иного фрагмента языка. И пусть даже это ощущение иллюзорно - не суть важно. И естественно, появляется желание весь язык "разложить по косточкам", чтобы во всех случаях чувствовать себя так же уверенно, как в слове "бат".
Более того, это помогает с грамматикой. Почему в пустых глаголах ударение в перфекте остается на основе, а в причастиях - сползает на окончание? А потому что там есть какая-то фишка, связанная со слоговой структурой праформ, которые в результате падения окончаний оказались одинаковыми, а изначально были разными....
Потом сейчас я еще пытаюсь переварить идею о том, что изначально глагольные формы - это только имперфект и императив (кажется, так). Переварю - буду чувствовать себя уверенней!  :D
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Лестница в небо
« Ответ #8 : Декабрь 11, 2004, 06:23:30 pm »

Цитировать

В плане практического использования это дает нам мало. Но зато - лично мне - очень становится комфортно в плане психологическом. Мне, например, очень весело и приятно смотреть на слово "бат - банот" и знать, откуда там взялся "нун". Возникает ощущение досконального знания того или иного фрагмента языка. И пусть даже это ощущение иллюзорно - не суть важно. И естественно, появляется желание весь язык "разложить по косточкам", чтобы во всех случаях чувствовать себя так же уверенно, как в слове "бат".
Более того, это помогает с грамматикой. Почему в пустых глаголах ударение в перфекте остается на основе, а в причастиях - сползает на окончание? А потому что там есть какая-то фишка, связанная со слоговой структурой праформ, которые в результате падения окончаний оказались одинаковыми, а изначально были разными....
Потом сейчас я еще пытаюсь переварить идею о том, что изначально глагольные формы - это только имперфект и императив (кажется, так). Переварю - буду чувствовать себя уверенней!  :D

ТО есть, Вас потянуло в то, что называется "Историческая грамматика иврита". Поздравляю, это затягивает. На русском языке, по-моему, есть только старичок Б.М. Гранде. На иврите и английском побольше, но все в бумаге, не в Сети. Если доведу когда-нибудь свою [url/semitology.lugovsa.net]"Семитологию"[/url], будет и в Сети.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Лестница в небо
« Ответ #9 : Декабрь 11, 2004, 06:50:00 pm »

Цитировать

ТО есть, Вас потянуло в то, что называется "Историческая грамматика иврита". Поздравляю, это затягивает.

Товарищи, что же у вас все самое интересное всегда с пометкой "историческая". Заговорил о правилах слога и обозвал это фонетикой, а вы мне - "не фонетика, а историческая фонетика" (был у нас в свое время такой спор о терминах). Так и тут - заикнулся про праформы - а вы сразу "историческая грамматика". Так-то оно так, но ведь форма множественного числа "банот" от единственного числа "бат" до сих пор существует в современном иврите, так почему же мы логичное и стройное объяснение этого безусловно наличествующего в современности факта относим к области "исторической грамматики".
Спору нет, с точки зрения научной безупречности он вроде как и правильно, просто обидно: получается, изучающему современный иврит вроде и нет особой нужды все это знать :cry:
И вообще, я в глубине души продолжаю лелеять мечту о "едином и нерушимом иврите" - такой вот последовательный монотеизм от филологии. Это я, конечно, не к тому, что надо фальсифицировать грамматики или общаться в тель-авивской пивной на допленном языке, но просто так вот про себя в голове держать, что "слушай, израиль: иврит - язык наш, иврит - един", меня лично это, опять же, сугубо психологически очень греет  :D

Цитировать
На русском языке, по-моему, есть только старичок Б.М. Гранде.

еще я отца часто слышал фамилию Дьяконова - он вроде тоже семитолог?????

Цитировать
На иврите и английском побольше, но все в бумаге, не в Сети. Если доведу когда-нибудь свою [url/semitology.lugovsa.net]"Семитологию"[/url], будет и в Сети.

да, мне вот буквально пару дней назад показали Гезениуса на английском - впечатляет. И еще немцев - Бауэра-Леандра (кажется, так). Родимый Ламбдин по сравнению с этим детский лепет  :lol:
а что же с Сетью так плохо?  8O Я как-то думал, что если уж не в русском, то по крайней мере, в английском инете есть все  :smt102
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Лестница в небо
« Ответ #10 : Декабрь 11, 2004, 07:03:07 pm »

Цитировать
Цитировать

ТО есть, Вас потянуло в то, что называется "Историческая грамматика иврита". Поздравляю, это затягивает.

Товарищи, что же у вас все самое интересное всегда с пометкой "историческая". Заговорил о правилах слога и обозвал это фонетикой, а вы мне - "не фонетика, а историческая фонетика" (был у нас в свое время такой спор о терминах). Так и тут - заикнулся про праформы - а вы сразу "историческая грамматика". Так-то оно так, но ведь форма множественного числа "банот" от единственного числа "бат" до сих пор существует в современном иврите, так почему же мы логичное и стройное объяснение этого безусловно наличествующего в современности факта относим к области "исторической грамматики".
Спору нет, с точки зрения научной безупречности он вроде как и правильно, просто обидно: получается, изучающему современный иврит вроде и нет особой нужды все это знать :cry:
И вообще, я в глубине души продолжаю лелеять мечту о "едином и нерушимом иврите" - такой вот последовательный монотеизм от филологии. Это я, конечно, не к тому, что надо фальсифицировать грамматики или общаться в тель-авивской пивной на допленном языке, но просто так вот про себя в голове держать, что "слушай, израиль: иврит - язык наш, иврит - един", меня лично это, опять же, сугубо психологически очень греет  :D

Странно, каккая у Вас сильная реакция отторжения на слово "исторический". Речь ведь о совершенно законном техническом термине, и только. Если в том же бат Вы восстанавливаете -н-, которого в реальном написании и звучании в этой форме нет, Вы заходите в историю языка, нравится это Вам или нет. На мой взгляд, это - чертовскаи интересная вещь, которая полезна всем, но вот "изучающему современный иврит "(добавлю: для общения на нем, потому как жизнь заставляет) действительно"нет особой нужды все это знать." Что совершенно не мешает тому же изучающему заинересоваться историей языка и тогда его учение пойдет намного легче и живее. Но особой нужды таки нет.

Цитировать

Цитировать
На русском языке, по-моему, есть только старичок Б.М. Гранде.

еще я отца часто слышал фамилию Дьяконова - он вроде тоже семитолог?????

Несомненно. Но именно на тему реконструкций иврита я о нем ничего не слышал. Могу ошибаться.

Цитировать

Цитировать
На иврите и английском побольше, но все в бумаге, не в Сети. Если доведу когда-нибудь свою [url/semitology.lugovsa.net]"Семитологию"[/url], будет и в Сети.

да, мне вот буквально пару дней назад показали Гезениуса на английском - впечатляет. И еще немцев - Бауэра-Леандра (кажется, так). Родимый Ламбдин по сравнению с этим детский лепет  :lol:
а что же с Сетью так плохо?  8O Я как-то думал, что если уж не в русском, то по крайней мере, в английском инете есть все  :smt102

Кое-что есть. Но по сравнению с тем, что хотелось бы - капля в море. Все деньги, деньги. Тот, книжка которого продается за 250+ зеленых, не хочет размещать ее на бесплатном сайте.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Лестница в небо
« Ответ #11 : Декабрь 11, 2004, 07:07:48 pm »

Если речь идет о формализации правил современного иврита, то это, видимо, как раз то, что сделали мы с Натаном на нашем сайте. Именно это дает иллюзию полного знания. Если попытаться копать еще глубже, то опять единообразие исчезает, а начинается расползание по древней фактологии.
Записан

andrey

  • Гость
Лестница в небо
« Ответ #12 : Декабрь 14, 2004, 12:19:51 am »

Цитировать
Если речь идет о формализации правил современного иврита, то это, видимо, как раз то, что сделали мы с Натаном на нашем сайте. Именно это дает иллюзию полного знания. Если попытаться копать еще глубже, то опять единообразие исчезает, а начинается расползание по древней фактологии.

Вы с Натаном даете людям надежду, чтобы потом ее отнять :badgrin:
не стыдно?    :smt077
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Лестница в небо
« Ответ #13 : Декабрь 14, 2004, 09:27:52 am »

Цитировать
Вы с Натаном даете людям надежду, чтобы потом ее отнять :badgrin:
не стыдно?    :smt077

Так мы же сами проделали этот путь. Отыграться на ком-то ведь надо?
Записан
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal