Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Ностратическая гипотеза  (Прочитано 64252 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

alexander1980

  • Гость
Ностратическая гипотеза
« : Декабрь 06, 2004, 11:53:57 am »

Приходилось слышать о том, что основным критерием на принадлежность семьи ностратической группе являются
-  местоимение (или окончание спяжения) 1 лица m или n
-  вопросительное слово на k-
-  отрицание на n-

В индоевропейских языках - это так, в японском, я слышал, эти частицы найти можно, а вот как с этим в семитских и хамитских языках?

 А было ли в пра-ИЕ языке вопросительное слово на m- и отрицание l-?
(Где-то видел таблицы, дающие даже  утвердительный ответ, но мне показалось, что все там было не очень достоверно).
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Ностратическая гипотеза
« Ответ #1 : Декабрь 06, 2004, 12:38:29 pm »

Цитировать
Приходилось слышать о том, что основным критерием на принадлежность семьи ностратической группе являются
-  местоимение (или окончание спяжения) 1 лица m или n
-  вопросительное слово на k-
-  отрицание на n-

В индоевропейских языках - это так, в японском, я слышал, эти частицы найти можно, а вот как с этим в семитских и хамитских языках?

 А было ли в пра-ИЕ языке вопросительное слово на m- и отрицание l-?
(Где-то видел таблицы, дающие даже  утвердительный ответ, но мне показалось, что все там было не очень достоверно).

в семитских (хамитские я слишком слабо знаю, чтобы сходу ответить):
- окончание первого лица множ. числа - n(a), в местоимениях этот звук встречается во всех (1-2 лицо ед. мн. числа обоих родов);
- вопросительные слова - на m- и на '- (на k- ИМХО - нет);
- отрицание - гласное или на l- (в диалектах, также на m-).

В ИЕ вопросительного слова на m- и отрицания на l- я не знаю.
-
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
Ностратическая гипотеза
« Ответ #2 : Декабрь 06, 2004, 07:51:46 pm »

А какова этимология ивритского "эйн" (отрицательного слова)? "Это - древний корень, или более поздний?
Записан

alexander1980

  • Гость
Ностратическая гипотеза
« Ответ #3 : Декабрь 06, 2004, 07:53:31 pm »

Кстати, хочу найти сайт о коптском языке. Не знаете, где?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Ностратическая гипотеза
« Ответ #4 : Декабрь 06, 2004, 08:14:30 pm »

Цитировать
Кстати, хочу найти сайт о коптском языке. Не знаете, где?

попробуйте вот здесь:
ссылка
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Ностратическая гипотеза
« Ответ #5 : Декабрь 06, 2004, 08:23:15 pm »

Цитировать
А какова этимология ивритского "эйн" (отрицательного слова)? "Это - древний корень, или более поздний?

Имхо, это вписывается в то, что Алекс назвал гласным отрицанием.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Ностратическая гипотеза
« Ответ #6 : Декабрь 06, 2004, 08:30:28 pm »

Цитировать
А какова этимология ивритского "эйн" (отрицательного слова)? "Это - древний корень, или более поздний?

Я согласен с тем, что сказал Владимир (vcohen). Кроме того, это отрицание не очень ОБЩЕсемитское, в отличие от la', 'al, 'ul.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
Ностратическая гипотеза
« Ответ #7 : Декабрь 07, 2004, 08:43:41 pm »

1) Во-первых, всех с праздником!

2) Предлагаю последние темы вынести в особую тему :"Ностратическая гипотеза: за и против"

3) Новые вопросы для форума

Приходилось читать (правда, не на очень достоверном сайте - до начала участия в форуме сайты я не записывал) о впечатляющей параллели:
в семитских языках
Адам - человек, и этот же корень означает землю.
В индоевропейских языках (некоторых) homo - человек, humus - почва. Первый звук корня будто-бы dh*? Интересно, правда ли это.
Если да, то действительно впечатляет.

Есть ли сходство между семитскими + (хамитскими) и дравидийскими + (эламским) языками.  Это обе семьи находятся в рамках большой ностратической (если она существует). Обе семьи - предположительно средиземноморская раса и очень раннее земледелие (возможно, прародина дравидов - Месопотамия). От Южной Аравии до Индии и Ирана тоже недалеко. Читал и о параллелях между кушитскими и дравидийскими (но опять же не верю однозначно).
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Ностратическая гипотеза
« Ответ #8 : Декабрь 07, 2004, 10:08:18 pm »

Цитировать
1) Во-первых, всех с праздником!

И Вас также!

Цитировать

2) Предлагаю последние темы вынести в особую тему :"Ностратическая гипотеза: за и против"

Сделано

Цитировать

3) Новые вопросы для форума

Приходилось читать (правда, не на очень достоверном сайте - до начала участия в форуме сайты я не записывал) о впечатляющей параллели:
в семитских языках
Адам - человек, и этот же корень означает землю.
В индоевропейских языках (некоторых) homo - человек, humus - почва. Первый звук корня будто-бы dh*? Интересно, правда ли это.
Если да, то действительно впечатляет.

Впечатляет. Но одно скажу точно: праформа (слав)земля-(лат)homo/humus-(герм)guma все-таки *gheim-, а не dh.

Цитировать

Есть ли сходство между семитскими + (хамитскими) и дравидийскими + (эламским) языками.  Это обе семьи находятся в рамках большой ностратической (если она существует). Обе семьи - предположительно средиземноморская раса и очень раннее земледелие (возможно, прародина дравидов - Месопотамия). От Южной Аравии до Индии и Ирана тоже недалеко. Читал и о параллелях между кушитскими и дравидийскими (но опять же не верю однозначно).

Насколько я знаю, эламский довольно схож с алтайскими языками (у Дьяконова есть хороший очерк, по-моему у меня где-то был), тогда как дравидийские построены ну, очень необычно.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
Ностратическая гипотеза
« Ответ #9 : Декабрь 08, 2004, 11:26:13 pm »

1) Все-таки к основе *gheim восходит homo, humus или оба корня?


2) Что Вы можете сказать относительно следующих параллелей:
1) голос = call(англ) = кол (ивр)
2)бет (дом в семитском) = будинок (укр) = batiment (фр)
3) ор (ивр) = aurum (лат)
4) тов (ивр)= ДОБро

5) суффикс 1л мн.ч -nu = наш

Это - просто совпадения или же родство?

Еще одна интересная параллель

карт (финик. отсюда Карфаген) =  город = gard (не раннее ли это финикийское заимстование эпохи развитого мореплавания и  добычи олова в Европе? Насколько я знаю, янтарь финикийцы ввозили =>возможно, на Балтике они были). Быть может и рунический шрифт у германцев и славян (?)- от этой эпохи?

Еще меня интересует тема алтайско-эламского и алтайско-индоевропейского предполагаемого родства. У этих народов очень разный расовый тип. Старые индоевропейские народы (греки, итальянцы, персы,  привилегированные варны  Индии) - средиземорский тип, а алтайцы (особенно монголы, маньчжуры, корейцы) - типичные монголоиды. Значит где-то должна быть очень крутая смена расового типа. Что об этом говорит наука.

Кстати, откуда идет  представление об исходном  североевропейском типе индоевропейцев? Как я уже почеркивал, старые индоевр. народы, известные в письменной истории, - средиземноморский тип. А в германских языках, как раз, наоборот - сильный местный, доиндоевропейский субстрат (например, sea - море).
Записан

alexander1980

  • Гость
Ностратическая гипотеза
« Ответ #10 : Декабрь 08, 2004, 11:48:40 pm »

Кстати, присмотрелся я к базовому списку слов, который был выложен на сайте.

отец - PSEM *'abu - IE *patar
мать - PSEM *'um(m)u - IE *matar
я - PSEM *'anaku - IE *e/ogo
ты (M) - PSEM *'anta - IE *tu
ты (F) - PSEM *'anti - IE *tu

Soft-знаний у меня нет, решил воспользоваться hard методами посика четких законов.

1) tar - похоже, маркер родства в ИЕ. Отбрасываем.
отец - PSEM *'abu - IE *pa - tar
мать - PSEM *'um(m)u - IE *ma - tar

Очень похоже.

У слова sunus (сын) - этого суффикса нет, быть может, это - более позднее образование? (а старое начиналось на b- ?)

Смотрим местоимения

я - PSEM *'anaku - IE *e/ogo
ты (M) - PSEM *'anta - IE *tu
ты (F) - PSEM *'anti - IE *tu

У семитов все начинается с an. Возможно, это - маркер. Отбросим.
я -        PSEM *'an - aku - IE *e/ogo
ты (M) - PSEM *'an - ta - IE *tu
ты (F) - PSEM *'an -  ti - IE *tu

Учитывая, что основа 1-го лица мн.ч. n- есть и там и там, то  статитика показывает сходство. Жду опровержения или данных по хамитским и алтайским языкам.
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Ностратическая гипотеза
« Ответ #11 : Декабрь 09, 2004, 12:10:07 am »

Цитировать
2) Что Вы можете сказать относительно следующих параллелей:
1) голос = call(англ) = кол (ивр)
2)бет (дом в семитском) = будинок (укр) = batiment (фр)
3) ор (ивр) = aurum (лат)
4) тов (ивр)= ДОБро

Таких соответствий я могу тут выложить несколько десятков. Насколько я понимаю, большинство из них либо опровергается, либо просто не поддается проверке. Например, будинок - это от слова строить (что-то типа будовати).

Цитировать
карт (финик. отсюда Карфаген) =  город = gard

Карт - это и в иврите есть (кЕрет, а также кирья). А город - это от слова городить, огораживать. Впрочем, тогда можно искать связь между город и гадер... :D

Цитировать
отец - PSEM *'abu - IE *pa - tar
мать - PSEM *'um(m)u - IE *ma - tar

Очень похоже.

Боюсь, что названия отца и матери не могут служить для таких проверок. В разных языках слова папа и мама происходят от звуков, издаваемых детьми, а дети кричат одно и то же независимо от связей между языками.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Ностратическая гипотеза
« Ответ #12 : Декабрь 09, 2004, 06:23:40 am »

Цитировать
1) Все-таки к основе *gheim восходит homo, humus или оба корня?

Оба. То, что "человек"="земляной" во многих языках, давно известно.

Цитировать

2) Что Вы можете сказать относительно следующих параллелей:
1) голос = call(англ) = кол (ивр)
2)бет (дом в семитском) = будинок (укр) = batiment (фр)
3) ор (ивр) = aurum (лат)
4) тов (ивр)= ДОБро

Типичные рассуждения в духе "родин слонов". Добавлю еще из старого общения:
- по-украински (по крайней мере, в некоторых диалектах) уменьшительно-ласкательная форма от "кота" будет хотуля - равно ивритскому хатуль "кот";
- русское обитать родственно ивритскому баит "дом, обитель";
и так далее.
Почему такие сравнения несерьезны? Потому что непроанализированы. Например, чтобы говорить о родстве украинского будинок и семитского *baytu, нужно следующее:
1) установить и-е праформу слова будинок (если она есть)
2) доказать соответствия звуков этой праформы и звуков семитской праформы.
Попробуем. Украинское будинок заимствовано через польский от средневерхненемецкого bauden "строить." Отсюда же, кстати, будка (от bauda). См. например, [url/starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=/usr/local/share/starling/morpho&morpho=0&basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\vasmer&first=21&sort=word&on_word=on&on_general=on&on_origin=on&on_trubachev=on&on_editorial=on&on_pages=on&text_any=буд&method_any=substring]этимологический словарь Фасмера[/url]. Значит, его источник нужно искать не в славянских языках (где этот корень встречается только на западе и несет явные признаки заимствования), а в германских. В германских же этот корень тоже достаточно изолирован, на и-е уровень не выводится. Чего же сравнивать? Теперь вот какой нюанс: у меня заняло чуть больше часа проверить это одно слово. По-хорошему, надо бы еще покопаться, но некогда. Проверять каждое слово - огромная работа, я просто физически не смогу ответить на КАЖДЫЙ такой запрос. Я не "выпендриваюсь", это просто суровая действительность. Что смогу - сделаю, но сделать все не смогу.
Цитировать
5) суффикс 1л мн.ч -nu = наш

Это - просто совпадения или же родство?

Не знаю. Может быть и так, и этак. Поэтому и ностратическая гипотеза.

Цитировать
карт (финик. отсюда Карфаген) =  город = gard (не раннее ли это финикийское заимстование эпохи развитого мореплавания и  добычи олова в Европе? Насколько я знаю, янтарь финикийцы ввозили =>возможно, на Балтике они были). Быть может и рунический шрифт у германцев и славян (?)- от этой эпохи?

"карт" - это, вообще-то, никакой не "карт", а qar-t, где т- просто окончание женсого рода (в иврите, где это окончание отпало, будет qirya). Тогда как gard- происхордит от корня с расширением, т.е. исходная форма должне быть ged- . Сходство мнимое.
А какое отношение руны имеют к финикийскому письму? Они не особо похожи.

Цитировать

Еще меня интересует тема алтайско-эламского и алтайско-индоевропейского предполагаемого родства. У этих народов очень разный расовый тип. Старые индоевропейские народы (греки, итальянцы, персы,  привилегированные варны  Индии) - средиземорский тип, а алтайцы (особенно монголы, маньчжуры, корейцы) - типичные монголоиды. Значит где-то должна быть очень крутая смена расового типа. Что об этом говорит наука.

Насколько я знаю, наука молчит. И правильно делает. Как правило, языки меняются, а антропологический тип остается. Когда, например, азербайджанцы перешли с индоевропейского (иранского) на тюркский (нынешний азербайджанский), у них глаза не сузились.
Между прочим совершенно алтайские по языку эстонцы и финны не особо монголоидны.
Цитировать

Кстати, откуда идет  представление об исходном  североевропейском типе индоевропейцев? Как я уже почеркивал, старые индоевр. народы, известные в письменной истории, - средиземноморский тип. А в германских языках, как раз, наоборот - сильный местный, доиндоевропейский субстрат (например, sea - море).

От банального непроработанного знания и сильного европоцентризма в Гермнаии 19 в.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Ностратическая гипотеза
« Ответ #13 : Декабрь 09, 2004, 06:41:05 am »

Цитировать
Кстати, присмотрелся я к базовому списку слов, который был выложен на сайте.

отец - PSEM *'abu - IE *patar
мать - PSEM *'um(m)u - IE *matar
я - PSEM *'anaku - IE *e/ogo
ты (M) - PSEM *'anta - IE *tu
ты (F) - PSEM *'anti - IE *tu

Soft-знаний у меня нет, решил воспользоваться hard методами посика четких законов.

1) tar - похоже, маркер родства в ИЕ. Отбрасываем.
отец - PSEM *'abu - IE *pa - tar
мать - PSEM *'um(m)u - IE *ma - tar

Очень похоже.

У слова sunus (сын) - этого суффикса нет, быть может, это - более позднее образование? (а старое начиналось на b- ?)

Смотрим местоимения

я - PSEM *'anaku - IE *e/ogo
ты (M) - PSEM *'anta - IE *tu
ты (F) - PSEM *'anti - IE *tu

У семитов все начинается с an. Возможно, это - маркер. Отбросим.
я -        PSEM *'an - aku - IE *e/ogo
ты (M) - PSEM *'an - ta - IE *tu
ты (F) - PSEM *'an -  ti - IE *tu

Учитывая, что основа 1-го лица мн.ч. n- есть и там и там, то  статитика показывает сходство. Жду опровержения или данных по хамитским и алтайским языкам.

Вы мне как-нибудь на досуге растолкуйте, что следует понимать под hard- и soft-знаниями. И заодно, какая может быть статистика при сравнении 5 единиц.
По поводу терминов родства Владимир уже откомментировал, я с ним согласен. Причем, обратите внимание: из шести обсуждаемых терминов (отец, мать, сын, дочь, брат, сестра) Вы увидели соответствия в двух, еще одно (сын) отнесли к инновациям, а остальные три просто выбросили. Для формулирования гипотезы, возможно, допустимо. Но для чего-то большего - натянуто, мягко говоря.
Насчет местоимений. Все может быть. Только вот в и-е *ego/ogo - совершенно изолированная форма, во всех случаях (спряжение глаголов, косвенные падежи) ее заменяет форма *me. Обычно ее и считают основной. С другой стороны, в семитских в 1л. ед.ч. помимо *'anaku очень часто (арабский, иврит, арамейский) встречается *'ana/u, что позволяет считать форму *'anaku расширенной. Еще нюанс, во втором лице слитное местоимение семитских языков имеет форму на -k-, образуя систему, параллельную системе на -t-. Намного вероятнее говорить о наличии в *'anaku  реликтов именно этой второй системы.
Посмотрел я на досуге кое-что по хамитским языкам. Во многих из них местоимения второго лица образованы от основы на k-, в некоторых - на t/d-. Двух систем вместе, как в семитских, вроде, нет.
В алтайских. Тюркские дают
1л. ед *бан/ман (б и м в тюркских взаимозаменяемы), в спряжении -м
2л. ед *сан, в спряжении - нг, -н
Мн. число явно вторично.
Финноугорские
1л ед mi/ki
2л ед d/ti
В монгольских - не знаю, можно посмотреть, но не уверен, что имеет смысл.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
Ностратическая гипотеза
« Ответ #14 : Декабрь 09, 2004, 11:58:51 am »

Цитировать
Типичные рассуждения в духе "родин слонов". Добавлю еще из старого общения:
- по-украински (по крайней мере, в некоторых диалектах) уменьшительно-ласкательная форма от "кота" будет хотуля - равно ивритскому хатуль "кот";
- русское обитать родственно ивритскому баит "дом, обитель";
и так далее.
Почему такие сравнения несерьезны? Потому что непроанализированы. Например, чтобы говорить о родстве украинского будинок и семитского *baytu, нужно следующее:
1) установить и-е праформу слова будинок (если она есть)
2) доказать соответствия звуков этой праформы и звуков семитской праформы.
Попробуем. Украинское будинок заимствовано через польский от средневерхненемецкого bauden "строить." Отсюда же, кстати, будка (от bauda). См. например, [url/starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=/usr/local/share/starling/morpho&morpho=0&basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\vasmer&first=21&sort=word&on_word=on&on_general=on&on_origin=on&on_trubachev=on&on_editorial=on&on_pages=on&text_any=буд&method_any=substring]этимологический словарь Фасмера[/url]. Значит, его источник нужно искать не в славянских языках (где этот корень встречается только на западе и несет явные признаки заимствования), а в германских. В германских же этот корень тоже достаточно изолирован, на и-е уровень не выводится. Чего же сравнивать? Теперь вот какой нюанс: у меня заняло чуть больше часа проверить это одно слово. По-хорошему, надо бы еще покопаться, но некогда. Проверять каждое слово - огромная работа, я просто физически не смогу ответить на КАЖДЫЙ такой запрос. Я не "выпендриваюсь", это просто суровая действительность. Что смогу - сделаю, но сделать все не смогу.



Ну вот и я поработал на ниве украинского слоноведения... Приятно :(
Для себя сделал вывод, что в сложившихся политических, культурных
реалиях (а, также, научных, так как расцвет слоноведения на Украние - вещь неоспоримая) данными украинского языка лучше не пользоваться, так как у многих людей  руксскоязычного круга это вызывает повышенную эмоциональную реакцию (не скрою, и у меня тоже) (Романский вариант корня bt- в значении "дом" даже не был замечен в переписке).

Та работа, которую Вы, Alex, проделали - очень интересна!  Вы, в итоге, выяснили, что корень bt- в германских  не имеет особых параллелей, следовательно, это может быть либо заимствованием из финикийского, либо же субстратным словом. Кстати, приходилось видеть мне и исследование (где-то в Сети), которое сопосталяет германские субстратные (неиндоевропейские) слова и семитские и хамитские языки. Та работа выглядела очень по-академически,  а следов слоноведения я там не увидел.



Цитировать

А какое отношение руны имеют к финикийскому письму? Они не особо похожи.


Я интересовался этим, и в тех источниках, где нет слоноведения или эзотерики, иногда вкользь пишется, что они восходят к одному из средиземноморских алфавитов (то, что сами они используют алфавитный принцип - уже аргумент "за"). Руны не едниственный такой алфавит, есть еще письменность иберов в Испании.
Записан
 


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal