Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: зе, зот, эле  (Прочитано 6141 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

andrey

  • Гость
зе, зот, эле
« : Декабрь 04, 2004, 08:00:45 pm »

Не могу сообразить, как происходит согласование по числу в следующем случае. Например, такой далог:
- Ицик, ма эле?
- Эле тфилин шель ави.
- Ата ло дати, лама леха? (надеюсь, адекватно перевел "зачем тебе?")
- Эле зехер леави.
Я понимаю, что, наверное, можно лучше переписать данный диалог, но не о том сейчас речь. А вопрос в том, с чем согласовывать выделенный "эле" - с тфилин (и тогда все в порядке) или с зехер (и что же тогда, требуется единственное число?).
ПыСы. Вопрос в догонку: давно хотел спросить, формы "зеhу" и "зоти" - их как вообще трактовать? с точки зрения семантики и стиля?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
зе, зот, эле
« Ответ #1 : Декабрь 04, 2004, 08:24:10 pm »

Цитировать
Не могу сообразить, как происходит согласование по числу в следующем случае. Например, такой далог:
- Ицик, ма эле?
- Эле тфилин шель ави.
- Ата ло дати, лама леха? (надеюсь, адекватно перевел "зачем тебе?")
- Эле зехер леави.
Я понимаю, что, наверное, можно лучше переписать данный диалог, но не о том сейчас речь. А вопрос в том, с чем согласовывать выделенный "эле" - с тфилин (и тогда все в порядке) или с зехер (и что же тогда, требуется единственное число?).
ПыСы. Вопрос в догонку: давно хотел спросить, формы "зеhу" и "зоти" - их как вообще трактовать? с точки зрения семантики и стиля?

В такого типа именных предложениях подлежащее (эле) не согласуется со сказуемым (зехер). Это - норма. Можно даже усилить, сказав так: эле heм зехер ле-ави. Как видите, согласование заканчивается на связке.
Другое дело, что в разговорном иврите носители языка испытывают трудности, вполне аналогичные Вашим, поэтому может прозвучать все, что угодно. Хотя разговорной нормой будет зеhу зехер ле-ави.
По поводу зеhу . Во всех случаях, когда по-аглицки Вы бы сказали He (it) is. Зоти - сегодня чаще удлиненная (и неправильная) подчеркнутая форма зот, хотя этимологически, конечно зот+hи, соответственно, употребляется во всех случаях, где нужно зот. А параллельная форма зеhу для женского рода будет сегодня зоhи.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
зе, зот, эле
« Ответ #2 : Декабрь 04, 2004, 08:34:50 pm »

Цитировать

В такого типа именных предложениях подлежащее (эле) не согласуется со сказуемым (зехер). Это - норма. Можно даже усилить, сказав так: эле heм зехер ле-ави. Как видите, согласование заканчивается на связке.

то есть даже если они начинают совершенно новое предложение (при условии, что в предыдущем фигурировали некие предметы во множественном числе)? иначе говоря, можно сказать как "hатфилин - эле зехер ле-ави", так и "....тфилин...точка. новое предложение: эле зехер ле-ави"?
значит, это вполне грамотно и литературно, а разговорная тенденция - как раз согласовать?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
зе, зот, эле
« Ответ #3 : Декабрь 04, 2004, 08:56:26 pm »

Цитировать
Цитировать

В такого типа именных предложениях подлежащее (эле) не согласуется со сказуемым (зехер). Это - норма. Можно даже усилить, сказав так: эле heм зехер ле-ави. Как видите, согласование заканчивается на связке.

то есть даже если они начинают совершенно новое предложение (при условии, что в предыдущем фигурировали некие предметы во множественном числе)? иначе говоря, можно сказать как "hатфилин - эле зехер ле-ави", так и "....тфилин...точка. новое предложение: эле зехер ле-ави"?

Так точно.
Цитировать

значит, это вполне грамотно и литературно, а разговорная тенденция - как раз согласовать?

Разговорная тенденция - во всех случаях, кроме согласованного определения (ha-талмида hа-зот тамид мацлиха ), использовать зэ, независимо от рода и числа.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
зе, зот, эле
« Ответ #4 : Декабрь 04, 2004, 09:10:48 pm »

Цитировать
Разговорная тенденция - во всех случаях, кроме согласованного определения (ha-талмида hа-зот тамид мацлиха ), использовать зэ, независимо от рода и числа.

то есть в импровизированном мною диалоге вопрошающий ицика герой, скорее всего спросил бы "ма зе?", даже несмотря на то, что указывал при этом на предмет очевидной множественности, как тфилин? и точно также было бы, если на столе лежал предмет очевидного женского пола - например, подружка ицика :smt061 , - все равно "ма зе?"
а как бы с устойчивыми выражениями, вроде "ма зот омерет?" - они сохраняются? или теперь надо говорить "ма зе омер?"  :lol:
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
зе, зот, эле
« Ответ #5 : Декабрь 04, 2004, 09:17:26 pm »

Цитировать
Цитировать
Разговорная тенденция - во всех случаях, кроме согласованного определения (ha-талмида hа-зот тамид мацлиха ), использовать зэ, независимо от рода и числа.

то есть в импровизированном мною диалоге вопрошающий ицика герой, скорее всего спросил бы "ма зе?", даже несмотря на то, что указывал при этом на предмет очевидной множественности, как тфилин? и точно также было бы, если на столе лежал предмет очевидного женского пола - например, подружка ицика :smt061 , - все равно "ма зе?"

Да, абсолютно так.

Цитировать

а как бы с устойчивыми выражениями, вроде "ма зот омерет?" - они сохраняются? или теперь надо говорить "ма зе омер?"  :lol:

Ма зот омерет так и останется - на то оно и устойчивое выражение. Но вот стоит его чуточку расширить, сразу поменятеся род. Например, вот так:
аз ма зе омер лану?
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
зе, зот, эле
« Ответ #6 : Декабрь 04, 2004, 09:21:04 pm »

Цитировать
Цитировать
то есть даже если они начинают совершенно новое предложение (при условии, что в предыдущем фигурировали некие предметы во множественном числе)? иначе говоря, можно сказать как "hатфилин - эле зехер ле-ави", так и "....тфилин...точка. новое предложение: эле зехер ле-ави"?

Так точно.

Прошу пардона, но никак нет. Слово эле нельзя использовать в качестве связки.
Записан

andrey

  • Гость
зе, зот, эле
« Ответ #7 : Декабрь 04, 2004, 09:25:32 pm »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
то есть даже если они начинают совершенно новое предложение (при условии, что в предыдущем фигурировали некие предметы во множественном числе)? иначе говоря, можно сказать как "hатфилин - эле зехер ле-ави", так и "....тфилин...точка. новое предложение: эле зехер ле-ави"?

Так точно.

Прошу пардона, но никак нет. Слово эле нельзя использовать в качестве связки.

 :smt087 аз ма зе омер лану?
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
зе, зот, эле
« Ответ #8 : Декабрь 04, 2004, 09:29:46 pm »

Вариант с точкой и словом эле в начале следующей фразы годится. А фразу "hатфилин - эле зехер ле-ави" я бы переделал так: "hатфилин - hем зехер ле-ави", или даже так: "hатфилин hа-эле - hем зехер ле-ави".

Кстати, очень похожий вопрос у нас уже обсуждался.
ссылка
Там речь шла о фразе "зе ло сефер, зот хавера това".
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
зе, зот, эле
« Ответ #9 : Декабрь 04, 2004, 09:37:04 pm »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
то есть даже если они начинают совершенно новое предложение (при условии, что в предыдущем фигурировали некие предметы во множественном числе)? иначе говоря, можно сказать как "hатфилин - эле зехер ле-ави", так и "....тфилин...точка. новое предложение: эле зехер ле-ави"?

Так точно.

Прошу пардона, но никак нет. Слово эле нельзя использовать в качестве связки.

Нельзя. Но используют. Хотя тут, конечно, есть противоречие: если говорить о грамотном иврите, то нельзя, если о безграмотном, то эле неуместно, а будет зе. И тем не менее, я не раз слышал такую конструкцию от пацанов-израильтян (не исключаю, что это были не очень удачные попытки выразиться грамотно).
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
зе, зот, эле
« Ответ #10 : Декабрь 04, 2004, 09:39:07 pm »

Цитировать
Вариант с точкой и словом эле в начале следующей фразы годится. А фразу "hатфилин - эле зехер ле-ави" я бы переделал так: "hатфилин - hем зехер ле-ави", или даже так: "hатфилин hа-эле - hем зехер ле-ави".

а, понял, что имеется ввиду  :D
Цитировать
Кстати, очень похожий вопрос у нас уже обсуждался.
ссылка
Там речь шла о фразе "зе ло сефер, зот хавера това".

ну там был род, а здесь - число  :-D
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
зе, зот, эле
« Ответ #11 : Декабрь 04, 2004, 09:47:15 pm »

Цитировать
ну там был род, а здесь - число  :-D

Это как раз не так важно. Важно другое:
1. С чем согласовывать связку (hу, hино и т.д.)? - С подлежащим.
2. Как выразить слово "это" в роли местоимения (т.е. замены имени)? - При помощи тех рода и числа, которые требуются по смыслу. Сюда входит и "зот хавера", и "ма эле".

Хотя в разговорной речи на все перечисленные случаи идет одно универсальное слово зе без родов и чисел.
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
зе, зот, эле
« Ответ #12 : Декабрь 05, 2004, 10:22:59 am »

P.S. При этом в п.2 результат может получаться разный:

зот хавера това - согласование со сказуемым
эле зехер ле-ави - согласование с опущенным подлежащим

- но в том-то и дело, что выбор рода и числа здесь происходит не по грамматике, а по смыслу.
Записан

andrey

  • Гость
зе, зот, эле
« Ответ #13 : Декабрь 14, 2004, 12:16:16 am »

Кстати, только сейчас подумал: а справедливо ли все то, о чем мы говорили, для форм эйзе и эйзо? Или, поскольку в отличие зе и иже с ним, эти формы должны идти в непосредственном соседстве с предметом речи
(- ицик, эйфо хавера шели?
- эйзо хавера?),
то согласование более строгое? И кстати, обязаны ли? Может быть так:
- ицик, эйфо хавера шели?
- эйзо?
Да, и кстати, школярский вопрос: а как быть со множественным числом??? Через ма hа-?
- ицик, эйфо хаверим шелану?
- ма ha-хаверим?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
зе, зот, эле
« Ответ #14 : Декабрь 14, 2004, 04:33:05 am »

Цитировать
Кстати, только сейчас подумал: а справедливо ли все то, о чем мы говорили, для форм эйзе и эйзо? Или, поскольку в отличие зе и иже с ним, эти формы должны идти в непосредственном соседстве с предметом речи
(- ицик, эйфо хавера шели?
- эйзо хавера?),
то согласование более строгое? И кстати, обязаны ли? Может быть так:
- ицик, эйфо хавера шели?
- эйзо?
Да, и кстати, школярский вопрос: а как быть со множественным числом??? Через ма hа-?
- ицик, эйфо хаверим шелану?
- ма ha-хаверим?

В разговорном языке абсолютно нормально будет:
эйзе хавер? эйзе хавера? эйзе хаверим?
В более правильном, разумеется, эйзе/эйзо/эйле (эйлу).
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций
 

Ма зот?

Автор Самуил

Ответов: 6
Просмотров: 1360
Последний ответ Апрель 13, 2009, 11:54:14 am
от Yuditsky
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal