Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Ищу ссылку  (Прочитано 11376 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Ищу ссылку
« : Август 19, 2004, 10:56:16 pm »

Шалом, господа.

Нет ли у кого ссылочки на таблицу соответствий (и взаимного происхождения) букв ивритского, греческого, латинского и русского алфавитов?

Заранее признателен.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Ищу ссылку
« Ответ #1 : Август 20, 2004, 04:53:37 am »

посмотрите здесь:
ссылка
ссылка
ссылка
ссылка
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Ищу ссылку
« Ответ #2 : Август 20, 2004, 02:48:14 pm »

Наигромаднейшее спасибище!!!

________________________________
Цитировать
тамид лешерутха.... sir.
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Ищу ссылку
« Ответ #3 : Август 20, 2004, 08:41:13 pm »

Вроде разобрался со всеми буквами всех четырех алфавитов... Остались только несколько русских букв: Ж и серия ЬЪЫ...
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Ищу ссылку
« Ответ #4 : Август 20, 2004, 10:12:45 pm »

Цитировать
Вроде разобрался со всеми буквами всех четырех алфавитов... Остались только несколько русских букв: Ж и серия ЬЪЫ...

На мой взгляд, вполне очевидно, что Ж - вариация еврейского "шина" - и фонетически, и начертательно.
Что же касается Ъ-Ь-Ы - это немного более длинная история: прежде всего, Ы - вторичный звук, представляющий собой некую сумму (а точнее, среднее) фонетических значений славянского "ер" (Ъ) и "и десятиричного" (i, I). Сами же "ер" (Ъ) и "ерь" (Ь), которые передавали особые редуцированные типа заднего (твердого) "шва" и переднего (мягкого) "шва", видимо взяты из еврейского, а еще вероятнее, из арамейского "аин"-"е".
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Ищу ссылку
« Ответ #5 : Август 20, 2004, 10:20:58 pm »

Цитировать
На мой взгляд, вполне очевидно, что Ж - вариация еврейского "шина" - и фонетически, и начертательно.

Это интересно... Тогда русских букв, пришедших из иврита, уже не 4 (ЦЧШЩ), а 5. Но есть ли подтверждения этой гипотезе?

Цитировать
Что же касается Ъ-Ь-Ы - это немного более длинная история: прежде всего, Ы - вторичный звук, представляющий собой некую сумму (а точнее, среднее) фонетических значений славянского "ер" (Ъ) и "и десятиричного" (i, I).

Я понимаю, что графически все эти буквы связаны между собой, поэтому для них надо искать один источник.

Цитировать
Сами же "ер" (Ъ) и "ерь" (Ь), которые передавали особые редуцированные типа заднего (твердого) "шва" и переднего (мягкого) "шва", видимо взяты из еврейского, а еще вероятнее, из арамейского "аин"-"е".

Рега. :D Во-первых, что значит "е"?

Во-вторых, если я не вру, от айина происходит О и Ю (через омикрон). Получается, что тут та же история, что и с шином, от которого происходит и С (через сигму), и ШЩ (напрямую)? И тогда русских букв, пришедших напрямую из иврита, еще на 3 больше???
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Ищу ссылку
« Ответ #6 : Август 21, 2004, 06:03:05 am »

Цитировать
Цитировать
На мой взгляд, вполне очевидно, что Ж - вариация еврейского "шина" - и фонетически, и начертательно.

Это интересно... Тогда русских букв, пришедших из иврита, уже не 4 (ЦЧШЩ), а 5. Но есть ли подтверждения этой гипотезе?

Гипотеза моя личная, основанная на том, что Кирилл с Мефодием (если предположить, что они создали именно кириллицу, а не глаголицу) или неизвестный автор (если предположить обратное) были вынуждены добавить звуки типично славянские, которые неоткуда было взять. Добавили ведь они Щ на основе "шина," или "развоили" "цади" на Ц и Ч - это считается твердо установленным. Я не вижу причин не рассматривать Ж как два шина, как З как два С - нормальная логика для человека, изобретающего алфавит.

Цитировать
Цитировать
Сами же "ер" (Ъ) и "ерь" (Ь), которые передавали особые редуцированные типа заднего (твердого) "шва" и переднего (мягкого) "шва", видимо взяты из еврейского, а еще вероятнее, из арамейского "аин"-"е".

Рега. :D Во-первых, что значит "е"?

"Е" - точнее, "é" - арамейское (сирийское) название буквы "аин".

Цитировать

Во-вторых, если я не вру, от айина происходит О и Ю (через омикрон). Получается, что тут та же история, что и с шином, от которого происходит и С (через сигму), и ШЩ (напрямую)? И тогда русских букв, пришедших напрямую из иврита, еще на 3 больше???

Я бы разбил историю с О на две ОТДЕЛЬНЫЕ части: от "аин" происходит "о микрон", а от "о микрон" происходит О. Для Ю еще одна часть: от О происходит Ю. Если не брать такое разделение на отдельные изолированные стадии, придется сказать "все буквы всех алфавитов планеты (кроме японских и вновьизобретенных американо-индейских) происходят от семитского". И точка.
А насчет "сигмы" - я бы не сводил ее к "шину", это - чистейший "самех-симкат".
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Ищу ссылку
« Ответ #7 : Август 21, 2004, 12:04:33 pm »

Цитировать
Добавили ведь они Щ на основе "шина," или "развоили" "цади" на Ц и Ч - это считается твердо установленным.

Это я понимаю.

Кстати, насчет Щ я слышал такое, что Ш происходит от шина, а Щ от поставленных друг на друга Ш и Т (получалась такая фигурка типа пси, только квадратная). Буква Щ в болгарском до сих пор читается как "шт" и называется шта. Постепенно хвостик съехал вправо, а звучание в русском изменилось.

Цитировать
Я не вижу причин не рассматривать Ж как два шина, как З как два С - нормальная логика для человека, изобретающего алфавит.

А откуда следует, что З - это два С? На схемах, на которые Вы дали ссылки, видно, что З происходит от зайина через дзету, а С от шина через сигму.

Цитировать
Если не брать такое разделение на отдельные изолированные стадии, придется сказать "все буквы всех алфавитов планеты (кроме японских и вновьизобретенных американо-индейских) происходят от семитского". И точка.

8O Так они и происходят. Семитский алфавит и есть родоначальник всей этой группы алфавитов. Разумеется, не все они происходили от него напрямую.

Цитировать
А насчет "сигмы" - я бы не сводил ее к "шину", это - чистейший "самех-симкат".

Опять же, на одной из этих схем приведены рядом шин и заглавная сигма - они отличаются только углом поворота, шин выглядит как W.

А кто такой симкат? Слиха, в Яндексе не нашел...
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Ищу ссылку
« Ответ #8 : Август 21, 2004, 01:06:23 pm »

Цитировать
Цитировать
Добавили ведь они Щ на основе "шина," или "развоили" "цади" на Ц и Ч - это считается твердо установленным.

Это я понимаю.

Кстати, насчет Щ я слышал такое, что Ш происходит от шина, а Щ от поставленных друг на друга Ш и Т (получалась такая фигурка типа пси, только квадратная). Буква Щ в болгарском до сих пор читается как "шт" и называется шта. Постепенно хвостик съехал справо, а звучание в русском изменилось.
Цитировать
Я не вижу причин не рассматривать Ж как два шина, как З как два С - нормальная логика для человека, изобретающего алфавит.

А откуда следует, что З - это два С? На схемах, на которые Вы дали ссылки, видно, что З происходит от зайина через дзету, а С от шина через сигму.


Давайте попробуем разобраться. Прежде всего, а на основании чего получается доказательство происхождения той или иной буквы кириллицы? Опросить авторов мы не можем, свидетельств их работы тоже нет, черновики алфавитов до нас не дошли. Если буква существовала в другом алфавите, можно сравнить ее написание и с хорошей вероятности установить ее ПРИКЛЮЧЕНИЯ. а как быть с буквами, у которых НЕТ источника заимствования? Это верно, что в болгарском Щ произносится как ШТ. Но если бы не было глаголического написания "Т под Ш", происхождение Щ было бы скрыто в тумане. Теперь разберемся с Ж. Ни в одном существовавшем в 8-9 вв. алфавите не было буквы для звука Ж. Более или менее близко подходил арабский "джим" ج, но по написанию он не похож на Ж совершенно. В западной Еропе и в греческом на тот момент ни Ж, ни ДЖ нет, он появляется лет через 300. Как быть, допустим, *Кириллу? Ж - звонкая пара Ш, звонкие и глухие были известны византийским грамматистам, которых Кирилл, несомненно, читал. Вот и произвел небольшие изменения, получилась Ж. Про Щ я упомянул в связи с тем, что, внеся в облик буквы изменения однажды, легче сделать это еще раз.
З и С. Верно, что З - это дзета. Только обратите внимание на ее написание. В кириллице, кстати есть настоящая "дзета", от которой З отличается.  В греческом такого не было.

Цитировать
Цитировать
Если не брать такое разделение на отдельные изолированные стадии, придется сказать "все буквы всех алфавитов планеты (кроме японских и вновьизобретенных американо-индейских) происходят от семитского". И точка.

8O Так они и происходят. Семитский алфавит и есть родоначальник всей этой группы алфавитов. Разумеется, не все они происходили от него напрямую.

Это понятно. Но давайте не будем забывать, что русское "е" - это "э псилон", а не "hей", а "и" - это "эта", а не "хет". Потому что, если бы это было не так, то "И" никогда не было бы "И", "Хет" совершенно иначе читается. Иначе говоря, промежуточные этапы заимствования (греческий) полностью адаптируют букву так что ее источник не просматривается без специального исследования. Несомненно, *Кирилл (условный автор) знал древнееврейское письмо наряду с греческим, но заимствования большинства букв были им сделаны именно из греческого, со всеми изменениями, внесенными греческим.

Цитировать
Цитировать
А насчет "сигмы" - я бы не сводил ее к "шину", это - чистейший "самех-симкат".

Опять же, на одной из этих схем приведены рядом шин и заглавная сигма - они отличаются только углом поворота, шин выглядит как W.
А кто такой симкат? Слиха, в Яндексе не нашел...

"Симкат" - арамейское (сирийское) название "самеха". Если хотите, отсылаю Вас ко мне:/www.semitology.lugovsa.net/semit_lang/aramaeic/scripts.htm
Шин дал в архаическом греческом букву "сампи", которая позднее отпала за ненадобностью, как и ее еще две сестры. Написание же заглавного самеха - явный арамейский "симкат" имперского периода.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Ищу ссылку
« Ответ #9 : Август 21, 2004, 01:53:36 pm »

Цитировать
Как быть, допустим, *Кириллу? Ж - звонкая пара Ш, звонкие и глухие были известны византийским грамматистам, которых Кирилл, несомненно, читал. Вот и произвел небольшие изменения, получилась Ж.

Дык я ж не спорю, что гипотеза логичная...

Цитировать
З и С. Верно, что З - это дзета. Только обратите внимание на ее написание. В кириллице, кстати есть настоящая "дзета", от которой З отличается.  В греческом такого не было.

В кириллице есть З (земля), которое очень похоже на дзету. И отдельно S (зело), которое на нее не похоже. Всё по Вашим же ссылкам.

Цитировать
Потому что, если бы это было не так, то "И" никогда не было бы "И", "Хет" совершенно иначе читается. Иначе говоря, промежуточные этапы заимствования (греческий) полностью адаптируют букву так что ее источник не просматривается без специального исследования.

Дык не спорю я... Разумеется, дорога длинная (дорога лунная), поэтому без рассмотрения промежуточных этапов ее не проследить.

Цитировать
"Симкат" - арамейское (сирийское) название "самеха". Если хотите, отсылаю Вас ко мне:

Понял, спасибо.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Ищу ссылку
« Ответ #10 : Август 21, 2004, 02:22:37 pm »

Цитировать
Цитировать
З и С. Верно, что З - это дзета. Только обратите внимание на ее написание. В кириллице, кстати есть настоящая "дзета", от которой З отличается.  В греческом такого не было.

В кириллице есть З (земля), которое очень похоже на дзету. И отдельно S (зело), которое на нее не похоже. Всё по Вашим же ссылкам.

Не совсем так. "Дзело" списана со строчной "дзеты", а "земля" - С ЗАГЛАВНОЙ. В принципе, то, что я написал про З как удвоенную С - совершенно побочное предположение, не влияющее на основной тезис. Тем не менее, если человек (*Кирилл) подвергает ревизии некоторый алфавит, создавая на его базе новый, он ИМХО руководствуется какими-то мотивами и логикой. В византийском греческом была только ДЗЕТА, которая к тому же как раз и передавала звук "З" (аффрикатой он к тому времени давно перестал быть). Допустим, *Кирилл был этаким ревнителем старины и поэтому хотел ввести особый звук для старой аффрикаты. Но визуальное сходство С и З в получившейся кириллице бросается в глаза - полагаю, это могло служить каким-то, хотя бы, побочным неосновным стимулом внешнего вида буквы "Земля".

Пы-Сы. Насчет ссылок, которые я Вам дал. Да, их привел я, они вполне отвечают на заданный Вами в заглавии темы вопрос, но это отнюдь не означает, что я с ними автоматически во всем согласен. По-крупному, согласен, но в нюансах наши мнения могут различаться. 8)
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Ищу ссылку
« Ответ #11 : Август 21, 2004, 02:30:53 pm »

Вас понял. :D
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Ищу ссылку
« Ответ #12 : Август 27, 2004, 05:29:57 am »

Цитировать
Цитировать

"Симкат" - арамейское (сирийское) название "самеха". Если хотите, отсылаю Вас ко мне:/www.semitology.lugovsa.net/semit_lang/aramaeic/scripts.htm
Шин дал в архаическом греческом букву "сампи", которая позднее отпала за ненадобностью, как и ее еще две сестры. Написание же заглавного самеха - явный арамейский "симкат" имперского периода.


Сигма не зря идет между ро и тау. Сампи мог быть как раз из самеха. А имперский период когда был, а греческий алфавит когда появился ...

Да, насчет сигмы и сампи Вы правы. Только есть здесь одна странность: Вам не кажется, что у греков произошло какое-то странное перепутывание этих двух букв: сигма, как архаическая, так и классическая, значительно больше похожа на самех, тогда как сампи - вылитый шин? Я не могу это объяснить, но я это вижу.
А вот имперский период (7-4 вв. до н.э.) как раз почти совпадает с ранним греческим письмом (9-7 вв. до н.э.). К тому же мы не знаем, как называлась эта буква ни в архаическом арамейском, ни в столь же архаическом финикийском.

Пы-Сы: А почему бы Вам не "вступить в клуб"? Гостем быть как-то неполноценно. Дело, конечно, Ваше, но все же, ИМХО, и Вам и всем остальным было бы интереснее, если бы Вы стали полноправным участником.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Ищу ссылку
« Ответ #13 : Август 31, 2004, 07:44:55 pm »

Цитировать
сигма, как архаическая, так и классическая, значительно больше похожа на самех, тогда как сампи - вылитый шин?

А разве заглавная сигма недостаточно похожа на шин?

И сюда же еще один вопрос. Я слышал ответ на него, но забыл. Тау вроде бы происходит от тава, а тета от тета. По крайней мере если судить по названиям букв. Но в словах греческого происхождения, попаших в иврит, тау переходит как раз в тет, а тета в тав. Почему?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Ищу ссылку
« Ответ #14 : Август 31, 2004, 08:30:36 pm »

Цитировать
Цитировать
сигма, как архаическая, так и классическая, значительно больше похожа на самех, тогда как сампи - вылитый шин?

А разве заглавная сигма недостаточно похожа на шин?

А Вы посмотрите как эти буквы (самех и шин) выглядели в районе 9-7 вв. до н.э. и сравните с греческими сигмой и син того же периода.

ссылка
ссылка


Цитировать

И сюда же еще один вопрос. Я слышал ответ на него, но забыл. Тау вроде бы происходит от тава, а тета от тета. По крайней мере если судить по названиям букв. Но в словах греческого происхождения, попаших в иврит, тау переходит как раз в тет, а тета в тав. Почему?

А, ну это - проще. Греки заимствовали алфавит в период, когда у финикийцев (а скорее всего, и у евреев с арамеями) BAGAD-KAPAT еще не расщеплялись на взрывные и фрикативные аллофоны. Зато были (как и во всех семитских языках) обычное и эмфатическое Т, для греков практически неразличимые. В греческом того периода ТЕТА тоже не имела межзубного характера (как английское th), а просто придыхалась (почему, собственно, и возникла ее передача в латыни через Т+Н). Видимо, греки взяли основной (чаще встречающийся) семитский Т (тав) для передачи основного же (чаще встречающегося) греческого непридыхательного Т (тау), а менее употребительный ТЭТ использовали для менее употребительного ТЭТА. А уже потом и в греческом, и в западносемитских пошло независимое развитие, которое, в конце концов, привело к этакому "КРОССИНГУ".
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций
 

Ищу Гарри Поттера в ивритском переводе.

Автор Sirius Black

Ответов: 23
Просмотров: 3576
Последний ответ Июнь 16, 2007, 10:42:37 pm
от inbor
Ищу цитату из мекорот

Автор vcohen

Ответов: 2
Просмотров: 607
Последний ответ Май 23, 2011, 05:05:59 pm
от vcohen
Ищу правила

Автор vcohen

Ответов: 48
Просмотров: 9091
Последний ответ Июнь 06, 2005, 03:06:57 pm
от andrey
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal